Codice Beni Culturali

[Giango60]

[color="green"]PREMESSA
Quello che segue è semplicemente un estratto della normativa vigente che riguarda “anche” il settore “Numismatica”.
(Omissis: vedi 1^ “puntata”)
Nel tentativo di rendere maggiormente immediata la fruibilità del testo si è pensato di evidenziare in [/color][b]grassetto[/b] [color="green"]gli argomenti più interessanti ed in [/color][color="red"]rosso [/color][color="green"]quelli ritenuti di maggiore importanza.[/color][color="green"]
Tali valutazioni sono ovviamente del tutto personali, così come personali sono le note riportate in [/color][color="blue"]blu [/color].
Nonostante il lavoro di selezione, il risultato ottenuto resta eccessivamente corposo pertanto è stato suddiviso in più..... "puntate", questa è la quarta :

Capo VI [b]Ritrovamenti e scoperte[/b]
Sezione I Ricerche e rinvenimenti fortuiti nell'ambito del territorio nazionale

Articolo 88 Attività di ricerca
1. [b][color="red"]Le ricerche archeologiche e, in genere, le opere per il ritrovamento delle cose indicate all'articolo 10 in qualunque parte del territorio nazionale sono riservate al Ministero[/color].[/b]
3. Il proprietario dell'immobile ha diritto ad un'indennità per l'occupazione, determinata secondo le modalità stabilite dalle disposizioni generali in materia di espropriazione per pubblica utilità. [b]L'indennità può essere corrisposta in denaro o, a richiesta del proprietario, mediante rilascio delle cose ritrovate o di parte di esse, quando non interessino le raccolte dello Stato[/b] .

[color="blue"](Note: Pare evidente che in “opere per il ritrovamento delle cose…” siano comprese le ricerche effettuate con l’ ausilio di metaldetector e quant’ altro…….).[/color]

Articolo 89 Concessione di ricerca
1. Il Ministero può dare in concessione a soggetti pubblici o privati l'esecuzione delle ricerche e delle opere indicate nell'articolo 88 ed emettere a favore del concessionario il decreto di occupazione degli immobili ove devono eseguirsi i lavori.
5. La concessione prevista al comma 1 può essere rilasciata anche al proprietario degli immobili ove devono eseguirsi i lavori.

Articolo 90 Scoperte fortuite
1. [b]Chi scopre [color="red"]fortuitamente[/color] cose immobili o mobili indicate nell'articolo 10 ne fa denuncia entro ventiquattro ore al soprintendente o al sindaco ovvero all'autorità di pubblica sicurezza e provvede alla conservazione temporanea di esse, lasciandole nelle condizioni e nel luogo in cui sono state rinvenute.[/b]
2. [b]Ove si tratti di cose mobili delle quali non si possa altrimenti assicurare la custodia, lo scopritore ha facoltà di rimuoverle per meglio garantirne la sicurezza e la conservazione sino alla visita dell'autorità competente e, ove occorra, di chiedere l'ausilio della forza pubblica.[/b]
3. [b]Agli obblighi di conservazione e custodia previsti nei commi 1 e 2 e' soggetto ogni detentore di cose scoperte [color="red"]fortuitamente[/color].[/b]
4. Le spese sostenute per la custodia e rimozione sono rimborsate dal Ministero.

[color="blue"](Nota: Per “scoperta fortuita” si intende evidentemente un ritrovamento casuale e superficiale dell’ oggetto-moneta, dunque in assenza di un qualsiasi scavo eseguito allo scopo di poter effettuare il ritrovamento, unica alternativa possibile potrebbe essere il rinvenimento di oggetti durante l’ effettuazione di scavi finalizzati ad altri scopi come ad esempio lavori agricoli o urbanistici ecc.. A voler essere pignoli …. nel comma 3 si fa riferimento agli obblighi previsti nei commi 1 e 2, mentre nel comma 1 non è specificato alcun obbligo, tutt’ al più può essere sottinteso nel “ne fa denuncia” ecc. [anche se fare leggi con i sottintesi…… non è il massimo!] e nel comma 2 si parla specificatamente di “facoltà”).[/color]

Articolo 91 Appartenenza e qualificazione delle cose ritrovate
1. [b]Le cose indicate nell'articolo 10, [color="red"]da chiunque e in qualunque modo ritrovate nel sottosuolo o sui fondali marini, appartengono allo Stato e, a seconda che siano immobili o mobili, fanno parte del demanio o del patrimonio indisponibile, ai sensi degli articoli 822 e 826 del codice civile[/color].[/b]
2. Qualora si proceda per conto dello Stato, delle regioni, degli altri enti pubblici territoriali o di altro ente o istituto pubblico alla demolizione di un immobile, tra i materiali di risulta che per contratto siano stati riservati all'impresa di demolizione non sono comprese le cose rinvenienti dall'abbattimento che abbiano l'interesse di cui all'articolo 10, comma 3, lettera a). E' nullo ogni patto contrario.

Articolo 92 Premio per i ritrovamenti
1. [b]Il Ministero corrisponde un premio non superiore al quarto del valore delle cose ritrovate:[/b]
a ) [b]al proprietario dell'immobile dove e' avvenuto il ritrovamento[/b] ;
b ) [b]al concessionario dell'attività di ricerca, ai sensi dell'articolo 89[/b] ;
c ) [b][color="red"]allo scopritore fortuito che ha ottemperato agli obblighi previsti dall'articolo 90[/color][/b] .
2. Il proprietario dell'immobile che abbia ottenuto la concessione prevista dall'articolo 89 ovvero sia scopritore della cosa, ha diritto ad un premio non superiore alla metà del valore delle cose ritrovate.
3. [b]Nessun premio spetta allo scopritore che si sia introdotto e abbia ricercato nel fondo altrui senza il consenso del proprietario o del possessore.[/b]
4. [b][color="red"]Il premio può essere corrisposto in denaro o mediante rilascio di parte delle cose ritrovate[/color].[/b] In luogo del premio, l'interessato può ottenere, a richiesta, un credito di imposta di pari ammontare, secondo le modalità e con i limiti stabiliti con decreto adottato dal Ministro dell'economia e delle finanze di concerto con il Ministro, ai sensi dell'articolo 17, comma 3, della legge 23 agosto 1988, n. 400.

[color="blue"](Nota: Se siete contemporaneamente “scopritori fortuiti” e proprietari del fondo in cui avete trovato una moneta antica, che è comunque proprietà dello Stato, potreste ottenere in premio non più della metà del suo valore, a condizione che ne abbiate denunciato il ritrovamento o effettuata la consegna [se però vi fermano per strada e vi trovano la moneta, vi crederanno se dite che state andando a consegnarla?], che abbiate provveduto alla sua conservazione, ecc., se non siete proprietari del fondo….. non vi spetta nulla se non avete il permesso del proprietario, e, almeno in via teorica, non vi spetterebbe nulla nemmeno se aveste il suo permesso in quanto il ritrovamento non sarebbe più casuale/fortuito, ma conseguente ad una “attività di ricerca”, anche se privi di attrezzature! [infatti se avete chiesto il permesso al proprietario….. significa che siete partiti con l’ intenzione di cercare….. dunque….siete partiti “col piede sbagliato……. Ed il ritrovamento non sarebbe più casuale o fortuito……])[/color]

Articolo 93 Determinazione del premio
1. [b]Il Ministero provvede alla determinazione del premio spettante agli aventi titolo ai sensi dell'articolo 92, previa stima delle cose ritrovate.[/b]
2. In corso di stima, a ciascuno degli aventi titolo e' corrisposto un acconto del premio in misura non superiore ad un quinto del valore, determinato in via provvisoria, delle cose ritrovate. L'accettazione dell'acconto non comporta acquiescenza alla stima definitiva.
3. Se gli aventi titolo non accettano la stima definitiva del Ministero, il valore delle cose ritrovate e' determinato da un terzo, designato concordemente dalle parti. Se esse non si accordano per la nomina del terzo ovvero per la sua sostituzione, qualora il terzo nominato non voglia o non possa accettare l'incarico, la nomina e' effettuata, su richiesta di una delle parti, dal presidente del tribunale del luogo in cui le cose sono state ritrovate. Le spese della perizia sono anticipate dagli aventi titolo al premio.

[color="blue"](Nota: Questa sezione della legge è molto probabilmente quella che maggiormente può interessare il collezionista (ovviamente di monete “antiche”), sia che questi appartenga alla “schiera” di coloro che hanno iniziato in seguito ad un ritrovamento, e sia a quelli che appartengono alla “schiera” di quanti esclusivamente acquistano, ma che non sempre, o meglio quasi mai, possono avere la certezza [documentata in modo inoppugnabile] che quanto acquisito non sia di provenienza “fortuita” [che letteralmente significherebbe “illegale”], ma anche di quanti si avvicinano a questa materia [la numismatica] nel modo più discusso: il “fai da te”.
L’ argomento non è facile da disquisire, tantomeno è facile schierarsi senza, a mio avviso, incorrere in contraddizioni.
D’ altra parte non ci si può neppure illudere [ipocritamente ?] che la montagna di monete antiche in circolazione sia sempre la stessa che passa di mano, anche se oggi dall’ Est …… ma anche su queste pesa il dubbio di una eventuale illegittimità!
Dunque, se è vero che è ammirevole il tentativo di contrastare (purtroppo con esiti dubbi) il saccheggio ai danni del nostro patrimonio archeologico messo in atto dai famigerati tombaroli, fautori di devastazioni criminali, è anche vero che andrebbe fatta una distinzione con quanti vorrebbero dedicarsi alla raccolta (e conservazione) di resti (monete) contenuti nello strato superficiale del terreno.
Ovviamente è più facile (o semplicistico) vietare tutto, a scanso di “equivoci”, tranne poi dare l’ assenso ad opere completamente distruttive (sterri, scavi, ecc.), quando si tratta di rinvenimenti di “scarsa importanza” (che sono quelli presi di mira dai “tombaroli”-non tombaroli): si preferisce che quanto contenuto nel sito non importante venga distrutto ma non si permette di effettuarvi delle “ricerche” nello strato superficiale…….
Per contro è vero anche che non pochi “cercatori” si pongono come fine esclusivo quello del commercio dei materiali eventualmente rinvenuti e ben poco si curano di come ottenere tale risultato (cosa che a mio avviso li distingue, in senso negativo, da quanti perlomeno collezionano, catalogano e annotano anche il luogo del rinvenimento, pur essendo dalla legge considerati sullo stesso piano…..).
Certo se non fosse per le solite pastoie burocratiche, se non ci fosse il rischio (o meglio la certezza) di essere considerati criminali, una buona parte di questi “cercatori” non avrebbe alcun vantaggio a commercializzare illegalmente tali monete ad un prezzo irrisorio rispetto a quello di mercato, qualora gli fosse concessa la possibilità di “denunciare” i ritrovamenti con la prospettiva di essere adeguatamente ricompensati (a mio avviso un quarto del valore sarebbe certo molto di più di quanto possano ottenere illegalmente) o anche semplicemente autorizzati a mettere nella propria collezione tali oggetti, o anche, al limite, essere autorizzati a metterli in commercio (qualora non siano ritenuti di particolare interesse), consentendo in questo modo di “documentare” la provenienza ed i successivi “passaggi” dell’ oggetto (ovvio che chi volesse vendere dovrebbe, in questo caso, assoggettarsi all’ obbligo di tenere un registro delle “cessioni” e di allegare all’ oggetto una adeguata documentazione descrittiva ecc.).
Probabilmente però tutti preferiscono che tutto resti com’è: il legislatore che vieta tutto a scanso di “equivoci”, le soprintendenze che si evitano una mole di lavoro (di verifica) probabilmente “insostenibile”, gli archeologi che mantengono così il “monopolio” (pur non interessandosi a quel genere di ritrovamenti, ma solo a scavi veri e propri, come d’ altronde è logico che sia), eventuali esecutori di opere di scavo (agricoltori, imprese, ecc.) che mai saranno perseguiti per danneggiamenti, né mai sono controllati se non dopo reiterate comunicazioni alle soprintendenze da parte di qualche “folle” appassionato, ……. Ma anche i “cercatori” che probabilmente amano il “brivido dell’ illecito”, pur sapendo benissimo che l’ eventualità di essere “pizzicati” in questo gioco di guardie e ladri è praticamente zero……….., (quest’ ultima è una battuta!)[/color]

[superfly770]

Ammiro la tua lucidità e correttezza nel trattare l'argomento.
Aggiungo solo una considerazione.
L'articolo 10 del ciatato c.b.c. al punto 4 lettere b testualmente recita:
Sono beni culturali "le cose di interesse numismatico che, in rapporto all'epoca, alle tecniche e ai materiali di produzione, nonchè al contesto di riferimento, abbiano carattere di rarità o di pregio, anche storico"
[lettera così modificata dal D.Lgs. 156/2006]
In claris non fit interpretatio.
Il legislatore non avrebbe mai specificato il particolare carattere di rarità o di pregio se avesse voluto estendere la protezione speciale anche alle monete che non rivestono tale caretteristica (infatti prima si parlava, ricorderete, solo di 50 anni).
Essendo l'impianto del codice stesso incentrato sulla classificazione del bene culturale (in quanto tale soggetto a necessaria denuncia) l'esclusione di quanto testè citato riporta la moneta comune, rinvenuta con prospezioni di superfice, (il cui scopo unico non è certo rinvenire monete antiche) alla disciplina codicistica.
L'articolo 932 c.c. recita: Tesoro. Tesoro è qualunque cosa mobile di pregio, nascosta o sotterrata, di cui nessuno può provare d'essere proprietario.
Il tesoro appartiene al proprietario del fondo in cui si trova. Se il tesoro è trovato nel fondo altrui, purché sia stato scoperto per solo effetto del caso, spetta per metà al proprietario del fondo e per metà al ritrovatore. La stessa disposizione si applica se il tesoro è scoperto in una cosa mobile altrui.
Per il ritrovamento degli oggetti d'interesse storico, archeologico, paletnologico, paleontologico e artistico si osservano le disposizioni delle leggi speciali. (è l'articolo 10 a dirci quali sono questi beni).

Gradirei argomentazioni contrarie.
Marco

[bizerba62]

Ciao a tutti.

"[i]Essendo l'impianto del codice stesso incentrato sulla classificazione del bene culturale (in quanto tale soggetto a necessaria denuncia) l'esclusione di quanto testè citato riporta la moneta comune, rinvenuta con prospezioni di superfice, (il cui scopo unico non è certo rinvenire monete antiche) alla disciplina codicistica[/i]."

Concordo pienamente sulle considerazioni svolte superfly770.

Mi permetto di aggiungere soltanto, in quanto pertinenti all'argomento in esame, il testo degli artt. 840 e 839 C.C.:

- [b]Art. 840 Sottosuolo e spazio sovrastante al suolo [/b].

"[i][b]La proprieta` del suolo si estende al sottosuolo, con tutto cio` che vi si contiene, e il proprietario puo` fare qualsiasi escavazione od opera che non rechi danno al vicino[/b]. Questa disposizione non si applica a quanto forma oggetto delle leggi sulle miniere, cave e torbiere . Sono del pari salve le limitazioni derivanti dalle leggi sulle antichita` e belle arti, sulle acque, sulle opere idrauliche e da altre leggi speciali.
Il proprietario del suolo non puo` opporsi ad attivita` di terzi che si svolgano a tale profondita` nel sottosuolo o a tale altezza nello spazio sovrastante, che egli non abbia interesse ad escluderle[/i]".


- [b]Art. 839 Beni d`interesse storico e artistico [/b].

"[i]Le cose di proprieta` privata, immobili e mobili, che presentano interesse artistico, storico, archeologico o etnografico, [I]sono sottoposte alle disposizioni delle leggi speciali[/i][/I]".

Da ciò si ricava che anche i rinvenimenti fortuiti di [u]monete prive di pregio[/u] (la norma sul "tesoro" richiede infatti che ci si trovi in presenza di "[i]cosa mobile di pregio[/i]"), ai sensi dell'art. 840 appartengano ugualmente al proprietaio del fondo sotto il quale sono state rinvenute, in base al principio che egli è proprietario di tutto ciò che contiene il sottosuolo del suo fondo.

L'art. 839 C.C., oltre a stabilire l'importantissimo principio della [i]proprietà privata[/i] di cose immobili e mobili aventi valore "[i]artistico, storico, archeologico ed etnografico[/i]", dispone che esse sono sottoposte alle leggi speciali.

E qui si ritorna al codice "Urbani" che, come ripetuto ormai alla noia, riserva alla proprietà dello Stato i soli ritrovamenti fortuiti di monete rientranti nella previsione dell'art. 10 nr. 4 lettera b.

Saluti.
Michele

[Lupo Alberto]

""Le cose di proprieta` privata, immobili e mobili, che presentano interesse artistico, storico, archeologico o etnografico, [i]sono sottoposte alle disposizioni delle leggi speciali[/i]".

Da ciò si ricava che anche i rinvenimenti fortuiti di monete prive di pregio (la norma sul "tesoro" richiede infatti che ci si trovi in presenza di "cosa mobile di pregio"), ai sensi dell'art. 840 appartengano ugualmente al proprietaio del fondo sotto il quale sono state rinvenute, in base al principio che egli è proprietario di tutto ciò che contiene il sottosuolo del suo fondo."

Non è in contrasto con l'art. 91, comma 1, del Cod. Urbani "Le cose indicate nell'art. 10, da chiunque e in qualunque modo ritrovate nel sottosuolo e sui fondali marini, appartengono allo Stato", o sbaglio ?
Grazie

[bizerba62]

Ciao.

"[i]Non è in contrasto con l'art. 91, comma 1, del Cod. Urbani "Le cose indicate nell'art. 10, da chiunque e in qualunque modo ritrovate nel sottosuolo e sui fondali marini, appartengono allo Stato", o sbaglio ?[/i]".

Assolutamente no.

Non è in discussione che le monete "beni culturali" rinvenute fortuitamente nella proprietà privata e rientranti nella definizione dell'art. 10 nr. 4 lettera b appartengano, a titolo originario, allo Stato.

Anzi, è grazie al fatto che l'art. 91 del Codice Urbani riporta l'espressione: "[i]le cose rientranti nell'art. 10....[/i]" che è lecito sostenere che l'appartenenza delle cose [b]non rientranti[/b] nell'art. 10 segua l'ordinaria disciplina generale del codice civile richiamata in precedenza.

Saluti.
Michele

[Giango60]

Articolo 88 Attività di ricerca
1. Le ricerche archeologiche e, in genere, le opere per il ritrovamento delle cose indicate all'articolo 10 in qualunque parte del territorio nazionale sono riservate al Ministero.
3. Il proprietario dell'immobile ha diritto ad un'indennità per l'occupazione, determinata secondo le modalità stabilite dalle disposizioni generali in materia di espropriazione per pubblica utilità. L'indennità può essere corrisposta in denaro o, a richiesta del proprietario, mediante rilascio delle cose ritrovate o di parte di esse, quando non interessino le raccolte dello Stato .

(Note: Pare evidente che in “opere per il ritrovamento delle cose…” siano comprese le ricerche effettuate con l’ ausilio di metaldetector e quant’ altro…….).

Inoltre ritengo che comunque una qualsiasi moneta, ancorchè illeggibile, qualora prelevata da un presumibile contesto archeologico (compresi i resti di una capanna romana) sia da comprendersi nella categoria "beni archeologici" in quanto possibile fonte di notizie storiche (leggi : datazione della frequentazione antropica del "sito" in cui avviene il ritrovamento NON fortuito)

[Alberto Varesi]

a stabilire però se una moneta o un gruppo di monete trovate possano rientrare nella categoria dei beni di particolare interesse non può essere colui che le ha trovate:-):-):-).

[bizerba62]

Per Giango60.

"[i]Inoltre ritengo che comunque una qualsiasi moneta, ancorchè illeggibile, qualora prelevata da un presumibile contesto archeologico (compresi i resti di una capanna romana) sia da comprendersi nella categoria "beni archeologici" in quanto possibile fonte di notizie storiche (leggi : datazione della frequentazione antropica del "sito" in cui avviene il ritrovamento NON fortuito)[/i]".

Pacifico essendo che le attività di ricerca archeologica finalizzata al ritrovamento di beni di cui all'art. 10 (e, dunque, parlando di monete, di quei nummi di particolare rarità e pregio ecc.) spetta esclusivamente al Ministero, non credo che una moneta illeggibile possa rivestire i caratteri di cui all'art. 10 nr. 4 lettera b ed essa, ancorchè "bene archeologico" ([i]latu sensu[/i]), non necessariamente si identifica con il concetto di "bene culturale".

Se peraltro la moneta rinvenuta ed illeggibile fosse l'unico elemento disponibile per datare un sito ancora inedito (ma questa mi pare francamente un'ipotesi puramente scolastica), allora forse si potrebbe sostenere anche la sua "culturalità".

La categoria che il legislatore dovrebbe meglio identificare non è tanto quella dei "beni archeologici" ma piuttosto quella dei "beni culturali".

In altre parole, in base all'impianto del Codice Urbani, il "bene culturale" è una [i]species[/i] del [i]genus[/i] bene archeologico.

Per Alberto Varesi.

"[i]a stabilire però se una moneta o un gruppo di monete trovate possano rientrare nella categoria dei beni di particolare interesse non può essere colui che le ha trovate[/i]".

Allo stato attuale della normativa, motivi di cautela inducono a richiedere sempre il parere delle autorità competenti anche dinanzi a ritrovamenti fortuiti che pure, già [i]prima facie[/i], possano essere identificati da soggetti competenti (come ad esempio potrebbero essere considerati i professionisti numismatici) come monete comuni e non di pregio.

Tuttavia, tornando a quanto si diceva prima, il ritrovamento fortuito nella proprietà privata della moneta non rara e non di pregio, è di proprietà del titolare del sottosuolo non perchè lo stabilisce la soprintendenza (la cui decisione a favore della "culturalità" del ritrovamento, se fosse palesemente in contrasto con le correnti conoscenze numismatiche, potrebbe ben essere impugnata al T.A.R. per eccesso di potere e violazione di legge) ma perchè lo dispongono Codice civile ed il Codice Urbani.

Fra l'altro, da quanto ho sentito dire da un addetto ai lavori intervenuto a Vicenza durante il noto convegno numismatico di ottobre, pare che il ministero dei BB.CC. non abbia praticamente mai fatto uso della propria prerogativa di vincolare le monete con la dichiarazione di cui all'art. 13 del Codice Urbani che, come noto, può essere utilizzata per sancirne l'interesse culturale.

Questo naturalmente non significa affatto che, dunque, per le soprintendenze le monete considerabili "beni culturali" non esistano.

Tuttavia, il comportamento del Ministero sul punto non può non dare adito ad ulteriori perplessità interpretative per i "poveri" pratici, che sono da tempo in attesa di qualche segnale di chiarezza dalle istituzioni preposte.

Saluti e buone feste.
Michele

[briciola73]

moolto interessante Giango......grazie

[odjob]

[b]BASTA BASTA BASTA[/b]mi sento un perseguitato dalla legge solo perchè sono un'appassionato di Numismatica e colleziono monete.Ma voi lo sapete che se, i preposti alla salvaguardia dei beni archeologici vengono a sapere che collezionate monete, e gli frulla per la testa di effettuare una perquisizione nelle vostre abitazioni,vi inviano a casa senza pensarci due volte i militari con mandato di perquisizione?
Il più delle volte sul mandato di perquisizione firmato dal giudice(presumo o chi di competenza)vi è l'accusa di ricettazione e se i militi preposti(che il più delle volte hanno pochissime nozioni di Numismatica)trovano monete,sequestrano tutto e voi vi ritrovate ,ripeto ,solo perchè collezionate monete,a subire in processo giudiziario e a dover pagare di tasca vostra un avvocato che vi difenda e che vi faccia anche dissequestrare le monete.
Certo ,voi mi direte che avete le fatture di acquisto che dimostrano la liceità della provenienza delle vostre monete;ebbene di queste fatture i militi, all'atto del sequestro non ci fanno un granchè.
Quanto vi costa il processo per discolparvi e per la restituzione delle vostre amate monete??Parecchie migliaia di Euro e ci vuole una gran fortuna,dopo parecchi anni di sequestro,per rientrare in possesso di tutte le vostre monete,perchè c'è da tener presente che, può capitare, che nel corso degli anni qualche vostra moneta sequestrata,magari proprio quella o quelle di maggior valore numismatico,vada o vadano smarrite.
Vogliamo metterci anche la paura che coinvolge anche i vostri familiari vedendosi una perquisizione effettuata da militi la mattina alle 7.00,perchè a quell'ora vegono per la perquisizione.Ogni mattina ,passate le 7.00 tiro un sospiro di sollievo poichè nessuno ha bussato alla mia porta;pensate che sfiga se i militi vengono a farmi la perquisizione alle 7.30.
Vogliamo ,inoltre aggiungere,la cattiva opinione che si fa di voi quella gente che vede i militi la mattina giungere a casa vostra?
La perdita di tempo che se ne va per la trafila giudiziaria a discapito del vostro tempo lavorativo lo vogliamo considerare?
Tutto questo perchè siamo collezionisti numismatici.
BASTA ne ho le"scatole" piene io ancora non ho subito una perquisizione ,ma ho parlato con persone che l'anno subita e mi hanno riferito quanto sopra vi ho riportato.
Sarebbe giusto che i militari che effettuano una perquisizione a casa di un collezionista numismatco,si rechino con un mandato che esprima a chiare lettere quale o quali monete risultano in possesso del perquisito e che sono motivo di ricettazione o altro ,poi se il perquisito non è in grado di dimostrare il contrario di quanto viene accusato ,allora si procede al sequestro ecc..Vorrei che le perquisizioni vadano effettuate con prove concrete da parte delle istituzioni preposte ai controlli .
Auspico ,come se lo auspica anche il Dott.Ganganelli di Cronaca Numismatica scrivendo nella rubrica a pag.1 della nota rivista di Numismatica di questo mese (gennaio 2008),e come se lo auspicano ,credo, tutti gli appassionati di Numismatica ,un incontro fra associazioni di categoria e Istituzioni,affinchè si possa leggiferare normative che ci facciano comprendere cosa possiamo collezionare .Nei vari convegni ed anche nell'ultimo a Vicenza si è discusso per costituire ,con le varie associazioni ,un "comitato congiunto per esprimere con voce univoca le richieste del mondo numismatico italiane per tentare di ottenere attenzione da parte delle istituzioni proponendosi come referenti per l'elaborazione di regolamenti e modifiche alla legge in vigore".
--[u]Il problema è a monte quindi,i militi vengono a casa e sequestrano;di questo si deve discutere e da qui si deve partire per vedere cosa fare.[/u]--odjob

[LUCIO]

Io continuo a ripeterlo, da anni in questo Forum, ma mi sembra di non essere ascoltato: non c'è rimedio alla situazione attuale fintanto che non avremo costruito un [u]muro[/u] che impedisca concretamente ed in maniera ferrea il travaso di materiale di provenienza illegale (nazionale o internazionale) sul mercato delle antichità.

E per costruire questo sbarramento ci vuole un convincimento ed una collaborazione fra tutte le parti in causa, che al momento io non vedo.

Non c'è modo di liberalizzare, legalizzare, riconoscere alcunché se non si riesce a mettersi d'accordo su questa precisa linea di confine.

[Paleologo]

[quote name='odjob' date='05 gennaio 2008, 16:44']Ma voi lo sapete che se, i preposti alla salvaguardia dei beni archeologici vengono a sapere che collezionate monete, e gli frulla per la testa di effettuare una perquisizione nelle vostre abitazioni,vi inviano a casa senza pensarci due volte i militari con mandato di perquisizione?
[right][snapback]298686[/snapback][/right]
[/quote]
Posto che il problema esiste, che la sgradevole esperienza della perquisizione è stata subita da fin troppe persone e che quello che scrive Lucio è in larga parte condivisibile, evitiamo cortesemente di fare del [i]terrorismo psicologico[/i] oltre che di rappresentare magistrati e sovrintendenze come una accozzaglia di lunatici con tendenze un po' sadiche il cui unico pensiero è di infliggere atroci sofferenze ai poveri collezionisti. Se non altro per le possibili conseguenze per il forum che ospita affermazioni denigratorie [i]a prescindere[/i], come direbbe Totò, dell'attività di funzionari dello Stato.

Ricordo dalla narrazione di questi episodi che ci è stata fatta sul forum da chi li ha subiti, che si è capito come l'origine di queste perquisizioni derivi generalmente dal fatto che i malcapitati, in modo ovviamente inconsapevole e per lo più indiretto, erano venuti a contatto nel corso della normale attività collezionistica con esponenti di reti dedite ad attività illegali legate al traffico di materiale archeologico. Ovviamente l'estraneità a tali attività è stata invariabilmente provata, con successivo dissequestro delle collezioni, però è un dato di fatto che chiunque collezioni materiale antico può facilmente trovarsi ad avere a che fare con personaggi più o meno loschi, quindi è bene tenere costantemente alta la guardia e prendere tutte le precauzioni per assicurarsi della legittima provenienza del materiale collezionato. E' nostro interesse dimostrare che non c'è incompatibilità tra la passione collezionistica e la tutela del patrimonio culturale e archeologico.

P.

[odjob]

Ciao Paleologo
quì non si tratta di fare terrorismo psicologico,quì si deve risolvere il problema una volta per tutte,perchè il problema che possano venire i militari a casa tua o a casa mia o a casa di qualche altro collezionista numismatico,senza avere la benchè minima prova che vi siano nelle nostre abitazioni monete trafugate o di illecita provenienza , con un semplice mandato di perquisizione per ricettazione,è reale e si deve legiferare innanzitutto che una perquisizione va ordinata in seguito a dati certi e se il perquisito dimostra la confutabilità dei dati in possesso dei militi ,il sequestro non può aver luogo.Poi c'è da legiferare che i soldi spesi dall'indagato che viene assolto vengano poi restituiti.Questi ultimi sono due punti molto importanti per noi collezionisti .
Inoltre i procedimenti di sequestro e dissequestro non devono avere tempi lunghi.
Paleologo dammi retta il problema esiste e se ancora oggi siamo a questo ,è perchè non se ne è data molta importanza e perchè si è cercato sempre di svilire il tutto colpevolizzando chi riceve la perquisizione

--odjob

[numa numa]

Caro odjob,
purtroppo non e' che alla questione, che tu sollevi, non sia stata data importanza.
A risolvere questo annoso problema che affligge in particolar modo l'ITalia, dove il fumus persecutionis verso il collezionista e' retaggio di antiche divisioni e di un male impostato rapporto tra cittadino e funzionario pubblico preposto alla tutela.
La questione e' ben seguita e la corporazione dei commercianti si e' molto prodigata per cercare di sensibilizzare il legislatore su questa materia, basti pensare agli autorevoli e molto equilibrati interventi del Dr. Bernardi, noto numismatico di Trieste, in sede di commissione parlamentare.
La strada e' comunque molto lunga ancora e occorre, a mio modesto avviso, intensificare il colloquio con le istitutzioni, perche' solo attraverso un maggior dialogo si possono comprendere le rispettive posizioni.
Al momento attuale la legislazione e' comunque soggetta a diversa interpretazione e questo lascia spazio a dei funzionari particolarmente zelanti ad interpretazioni molto restrittive che determinano gli interventi da te descritti.
Non sono comunque affatto d'accordo che la maggior parte delle monete antiche in circolazione provengano esclusivamente da scavi illegali.
Chi lo afferma ignora che moltissimo materiale circolava liberamente gia' oltre un secolo fa. Io stesso possiedo un centinaio di cataloghi d'asta del periodo compreso tra il 1870 e il 1960 dove sono state esitate collezioni e insiemi di monete classiche e in diverse di queste lo Stato stesso partecipava come acquirente per assicurarsi dei pezzi mancanti nelle proprie collezioni.
Essendo aste pubbliche queste vendite avvenivano non solo con la conoscenza e l'approvazione dello Stato ma addirittura con la sua partecipzione!
Chi fa certe affermazioni dovrebbe avere cura di documentarsi., altrimenti si rischia di fare disinformazione...
Comunque stai tranquillo, gente qualificata impegnata a ceracare una risoluzione alla questione c'e' e anche funzionari nuovi, preparati e piu' aperti culturalmente che potranno divenire dei migliori interlocutori.

numa numa

numa numa

[LUCIO]

[quote name='odjob' date='05 gennaio 2008, 19:56']. . .  se ancora oggi siamo a questo ,è perchè non se ne è data molta importanza e perchè si è cercato sempre di svilire il tutto colpevolizzando chi riceve la perquisizione. . .[right][snapback]298786[/snapback][/right]
[/quote]

Nessuno nelle forze di polizia è così matto da fare una perquisizione sulla base del sospetto di presenza di refurtiva, armi o materie esplodenti (sebbene la legge lo consentirebbe): se oggigiorno viene effettuata una perquisizione in appartamento è perché un Magistrato della Repubblica ha ritenuto di tutelare gli interessi della Collettività disponendo questo genere di accertamento con un ordine scritto conseguente ad una attenta valutazione delle circostanze e degli indizi.

Se vogliamo far sparire i falsi sospetti e le indagini che producono discredito e disagio senza portare a nulla, dobbiamo fare in modo che siano materialmente impossibili gli afflussi di materiale di provenienza illegale sul mercato legittimo.

In qualsiasi altro caso o smettiamo di tutelare i diritti del singolo facendo perquisizioni e sequestri a tutto spiano, oppure smettiamo di tutelare i diritti della Collettività chiudendo gli occhi sul commercio clandestino di beni sottratti al Patrimonio pubblico (nostro o di Paesi che hanno trattati internazionali con noi).
E nessuna delle due cose a me personalmente piace.

[mirkoct]

salve a tutti,
chi viene trovato in possesso di monete antiche non viene processato,se ha la dovuta documentazione,non esageriamo,prima ci sono le indagini preliminari che vengono svolte per trovare le prove e mettere il GIP (giudice delle indagini preliminari) in condizioni di rinviare a giudizio, se non c'è niente non si viene rinviati a giudizio e non si dovrà affrontare nessun processo.
Sembra quasi che sia meno rischioso spacciare cocaina che collezionare monete
saluti

[LUCIO]

[quote name='numa numa' date='05 gennaio 2008, 20:52']. . . Non sono comunque affatto d'accordo che la maggior parte delle monete antiche  in circolazione provengano esclusivamente da scavi illegali. . .[right][snapback]298804[/snapback][/right]
[/quote]

Io sì.

Basta fare un po' di conti per accorgersi che la quantità di monete in commercio (parlo di quelle greche, romane o similari) cresce troppo rapidamente ed ha raggiunto numeri troppo enormi rispetto alle quantità che possono ragionevolmente essere imputabili alle monete di provenienza legittima.
C'è oggi una sproporzione impressionante che si può spiegare in un modo solo : una enorme quantità di ciò che oggi si commercia è più o meno alla lontana di provenienza illegale.
Quali sono le tante illegali e quali le poche buone? Boh. Modificato 5 Gennaio, 2008 da LUCIO

[mirkoct]

LUCIO:
"Io sì.

Basta fare un po' di conti per accorgersi che la quantità di monete in commercio cresce troppo rapidamente ed ha raggiunto numeri troppo enormi rispetto alle quantità che possono ragionevolmente essere imputabili alle monete di provenienza legittima.
C'è oggi una sproporzioe impressionante che si può spiegare in un modo solo : una enorme quantità di ciò che oggi si commercia è più o meno alla lontana di provenienza illegale.
Quali sono le tante illegali e quali le poche buone? Boh"


secondo me quello che dici non prova niente,semplicemente per il fatto che non citi fatti,luoghi,persone,è la tua semplice idea supportata dal niente, rispettabilissima,ma sempre parole parole parole.
Le monete antiche si vendono da centinaia di anni, hai presente una casa d'aste inglese molto rinomata del quale ti cito solo le iniziali ? S...K esiste da oltre 300 anni.Per favore..........

[mirkoct]

Da circa 4 anni ho un database di monete antiche, ho la prova certa che le monete,di un certo valore,che vedi nelle varie aste sono quasi sempre le stesse,quelle che di tanto in tanto vengono fuori spesso fanno parte di antiche collezioni di qualche vecchietto che ha tirato le cuoia e gli eredi piazzano subito all'asta. E solo dopo vengono fuori le famigerate monete trafugate....dove?Quando? Io non lo so e posso esprimere solo il mio disappunto e dispiacere,ma comunque non lo so e non do per scontato,come fa qualcuno senza alcuna prova, che il 90% delle monete viene da scavi illegali Modificato 5 Gennaio, 2008 da mirkoct

[LUCIO]

E la nota casa inglese continua a vendere e riacquistare e rivendere le stesse monete o a scambiarsele in uno stretto giro di commercio?

Forse essa lo fa? Boh, vorrà dire che lo fa.

Ma noi, non è sotto gli occhi di tutti noi che negli ultimi trent'anni c'è stata una impennata di monete immesse sul mercato (nonostante nello stesso periodo le normative a livello mondiale divenivano più restrittive ovunque)?


Torniamo al [i]topic[/i] di questa discussione: il punto è che i nuovi ritrovamenti sono di proprietà dello Stato indipendentemente dal dove e come sono rinvenuti ed indipendentemente dalla loro importanza.

Ebbene: è evidente per la serenità di tutti noi e nel superiore interesse dello Stato (cioè sempre noi) che è fondamentale non ci sia la possibilità di confondere i tanti nuovi ritrovamenti con le poche monete che erano già in circolazione da lungo tempo.

E' il nodo della questione, mi pare. Modificato 5 Gennaio, 2008 da LUCIO

[LUCIO]

[quote name='mirkoct' date='05 gennaio 2008, 22:01']Da circa 4 anni ho un database di monete antiche, ho la prova certa che le monete,di un certo valore,che vedi nelle varie aste sono quasi sempre le stesse,quelle che di tanto in tanto vengono fuori spesso fanno parte di antiche collezioni di qualche vecchietto che ha tirato le cuoia e gli eredi piazzano subito all'asta. E solo dopo vengono fuori le famigerate monete trafugate....dove?Quando? I non lo so e posso esprimere solo il mio disappunto e dispiacere,ma comunque non lo so . . .[right][snapback]298841[/snapback][/right]
[/quote]

Chi vuole capire come stano le cose lo capisce facilmente: il tradizionale mercato legittimo nel suo complesso è oggi pesantissimamente inquinato: c'è un sacco di roba in giro che nessuno aveva visto mai e che non ha un dove da cui possa essere provenuta legittimamente.

Ma torniamo a noi: se vogliamo fare del mondo numismatico un mondo migliore dobbiano riuscire a spazzare via il sospetto di travasi di materiale illegale (nuovi ritrovamenti) nelle quantità di ciò che si commercializza nel commercio legale.

Da questo punto non si scappa. Modificato 5 Gennaio, 2008 da LUCIO

[mirkoct]

Le diverse case che vendono da parecchio tempo avranno venduto più di qualche manciata di monetine.
Quando avrai qulche nome e cognome dei vari commercianti disonesti che hai citato in una precedente discussione, o darai notizie delle migliaia di persone condannate (solo i condannati e non gli indagati,ce qualche differenza) per gli scavi illegali fammi sapere. Ti ascolto ripetere le stesse cose da tempo, ma mai un nome o un fatto. Modificato 7 Gennaio, 2008 da Giango60

[LUCIO]

[quote name='mirkoct' date='05 gennaio 2008, 22:17']
Le diverse case che vendono da parecchio tempo avranno venduto più di qualche manciata di monetine.
Quando avrai qulche nome e cognome dei vari commercianti disonesti che hai citato in una precedente discussione, o darai notizie delle migliaia di persone condannate (solo i condannati e non gli indagati,ce qualche differenza) per gli  scavi illegali fammi sapere. Ti ascolto ripetere le stesse cose da tempo, ma mai un nome o un fatto.

[right][snapback]298851[/snapback][/right]
[/quote]


Trovo l'espressione scortese e provocatoria.
O sono io che sono troppo suscettibile?

Chiedo l'intervento di un moderatore. Modificato 7 Gennaio, 2008 da Giango60

[mirkoct]

o mamma!!! Invochi sempre l'aiuto di terzi o fai così solo quando non hai più argomenti? Scusami, non volevo offenderti.
Continua pure,non ti interrompo più

[numizmo]

A quanto vedo,Lucio,non ha recepito niente di tutti gli interventi fatti in questo topic e in un'altra discussione che è stata chiusa perché lui stesso aveva travalicato i limiti della decenza usando termini offensivi e lesivi nei confronti e dei membri e delle forze dell'ordine e delle sovrintendenze. Visto lo strano comportamento di questo membro,mi sono levato lo sfizio di andare a vede altre sue risposte o posting,e ho potuto notare che a parte una buona dose di provocazione basata solo sulle sue personalissime opinioni,peraltro MAI supportate da dati certi o fatti,questo signore non dice nè aggiunge niente di nuovo alle discussioni.
saluti Modificato 7 Gennaio, 2008 da Giango60