Codice Beni Culturali

[LUCIO]

[quote name='bizerba62' date='06 gennaio 2008, 20:00']. . . Hai fatto 30, fai 31 e citami i dati testuali che supportano l'affermazione che riporti.

Come avrai notato, anche se è difficile trasmettere certe sfumature attraverso la tastiera di un pc, non ho alcun intento polemico ed anzi mi piacerebbe (e lo dico francamente) poter dire: Lucio mi ha convinto. La sua tesi è persuasiva. . .[right][snapback]299314[/snapback][/right]
[/quote]

Ti dico solo quest'ultima cosa: il D.Lvo 42/2004 in senso stretto non è una [i]Legge[/i], ma è una norma scritta dall'Esecutivo sulla base di un mandato preciso del Parlamento .
Se anche nel testo compare uno strafalcione che sembra dire una cosa in modo differente rispetto ad un articolo non abrogato del Codice Civile [url="http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic=4408&st=0&p=47082&#entry47082"]http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic...082&#entry47082[/url] (e comunque ripeto che incertezze applicative sulla disciplina dei ritrovamenti con tutta evidenza non ce ne sono, in quanto un contrasto normativo non è evidenziabile nemmeno nella lettura più pedissequamente letterale, al massimo appare poco chiara la [i]ratio[/i] terminologica, ma il senso letterale appare perfettamente applicabile) in ogni caso quale fosse il senso del mandato parlamentare è esplicitato nella Legge Delega. E la Legge Delega in questione diceva di armonizzare le norme preesistenti sui Beni Culturali ed Ambientali in un "Testo Unico", non autorizzava affatto a modificare la consistenza del Demanio . Modificato 7 Gennaio, 2008 da LUCIO

[LUCIO]

SCUSATEMI MA AVEVO RICHIESTO UN INTERVENTO DELLO STAFF RIGUARDO AI POST #22 E #25 DI QUESTA DISCUSSIONE.

Un moderatore è intervenuto sollecitando ad editare i messaggi offensivi, ma in pratica non è accaduto nulla di ciò.

[u]PROTESTO NUOVAMENTE[/u].





P.S.: [url="http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic=27917"]http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic=27917[/url] Modificato 6 Gennaio, 2008 da LUCIO

[romanus]

X numa numa.
Lo so benissimo che quello che esponi corrisponde al vero: l'autodenuncia
non ti salva da eventuali sequestri,che le soprintendendenze non possono
verificare la legittima provenienza di ogni singola moneta,che se tutti i
collezionisti denuciassero quel che possiedono si creerebbe una
situazione ingestibile,che la normativa non prevede l'autodenuncia,
però dato che avevo chiesto come comportarmi, ho ritenuto che fosse
logico seguire il loro suggerimento. Scusami per l'intervento precedente,
forse un po' polemico,ma ci tenevo a chiarire la mia posizione.
P.S. D'accordo che se i negozianti potessero tutti rilasciarti un certificato di
legittima provenienza sarebbe un bel passo avanti, ma... la trattativa privata?
ecco perchè ho denunciato il pregresso.

[fedafa]

...e pensare che basterebbe un Numismatico in Parlamento.
Chi si candida???

(per spegnere un po i toni)

[LUCIO]

[quote name='fedafa' date='06 gennaio 2008, 22:21']...e pensare che basterebbe un Numismatico in Parlamento.
Chi si candida???

(per spegnere un po i toni)
[right][snapback]299376[/snapback][/right]
[/quote]


Non so, in Parlamento al massimo si possono fare nuove leggi (ma proprio al massimo, perché ti assicuro che non è per niente facile).

Negli ultimi dieci anni io (come penso molti di voi) ho conosciuto ben tre differenti normative italiane sui Beni Culturali: la prima era una vecchia legge scritta durante il ventennio, ma in realtà rispondente ad un modello di primi del XX secolo, chiara ma autoritaria, non propriamente elastica anche se a modo suo lungimirante e comunque impegnativa da applicare e far rispettare; la seconda era una riscrittura pasticciata della prima fatta da una maggioranza parlamentare di centrosinistra; la terza una nuova riscrittura pasticciata della prima e della seconda fatta da una maggioranza di centrodestra.
Senza contare l'assurda sequenza dei [i]decretini[/i] susseguitisi fra il 2005 ed il 2006: uno il contrario dell'altro.

Mi vengono i brividi a cercare di immaginare come potrebbe essere se venisse fuori un'altra nuova legge a breve .

Invece forse noi avremmo bisogno non di Numismatici i Parlamento, ma di tanti Numismatici (e anche Archeologi e Storici dell'Arte e dell'Architettura) visibili dall'esterno nella vita quotidiana delle nostre città e ben raccordati fra loro per trovare un modo decente di fare tutti quanti insieme cose interessanti in maniera socialmente apprezzabile.

Fare Cultura facendoci riconoscere. Con una forte vena di positività e di prestigio sociale le questioni giuridiche alla fine diventano meno importanti (e qualche Politico che ci corra dietro per risolverci i nostri problemi alla fine salta fuori da solo). Modificato 6 Gennaio, 2008 da LUCIO

[bizerba62]

Per Lucio

"[i]Ti dico solo quest'ultima cosa: il D.Lvo 42/2004 in senso stretto [b]non è una Legge[/b], ma è una norma scritta dall'Esecutivo sulla base di un mandato preciso del Parlamento[/i]".

[url="http://it.wikipedia.org/wiki/Decreto_legislativo"]http://it.wikipedia.org/wiki/Decreto_legislativo[/url]

Caro Lucio, una risposta del genere all'esame di diritto costituzionale (o Pubblico, che dir si voglia), Ti costerebbe molto cara.

Se mi vuoi offrire argomenti e dati normativi confutabili, non puoi esordire dicendo che il Decreto Legislativo non è una Legge.

Questa è, con rispetto parlando, una castroneria.

Aggiungo che, nella gerarchia delle fonti del diritto, la legge ordinaria ed il decreto legislativo sono esattamente sullo stesso piano (ho postato sopra il solito link di wikipedia, ma basta che prendi un qualunque codice con la costituzione italiana e lo trovi scritto).

"S[i]e anche nel testo compare uno strafalcione che sembra dire una cosa in modo differente rispetto ad un articolo non abrogato del Codice Civile (e comunque ripeto che incertezze applicative sulla disciplina dei ritrovamenti con tutta evidenza non ce ne sono, in quanto un contrasto normativo non è evidenziabile nemmeno nella lettura più pedissequamente letterale, al massimo appare poco chiara la ratio, ma il senso letterale appare perfettamente applicabile) in ogni caso quale fosse il senso del mandato parlamentare è esplicitato nella Legge Delega.[/i]

Se ci fossero "[i]strafalcioni[/i]", come Tu li chiami (ma non io), potrebbero essere corretti senza alcun problema dal Parlamento.
Così pure i cosiddetti "[i]eccessi di delega[/i]" (se ci fossero).

Perchè non l'avrebbero ancora fatto?

L'articolo del Codice civile (art. 839) che disciplina la sorte delle monete "archeologiche" di proprietà privata, non fa altro che rinviare alle leggi speciali.

[i]Art. 839 Beni d`interesse storico e artistico .
"Le cose di proprieta` privata, immobili e mobili, che presentano interesse artistico, storico, archeologico o etnografico, [I]sono sottoposte alle disposizioni delle leggi speciali[/i]"

Ora la proprietà si acquista a titolo derivativo (ad esempio, per compravendita) o a titolo originario (ad esempio, per usucapione).

L'art. 840 C.C. Ti dice che cosa ricomprende il diritto di proprietà del suolo:

[i]Art. 840 Sottosuolo e spazio sovrastante al suolo.
"La proprieta` del suolo si estende al sottosuolo, [b]con tutto cio` che vi si contiene[/b], e il proprietario puo` fare qualsiasi escavazione od opera che non rechi danno al vicino. Questa disposizione non si applica a quanto forma oggetto delle leggi sulle miniere, cave e torbiere.
[b]Sono del pari salve le limitazioni derivanti dalle leggi sulle antichita[/b]`e belle arti, sulle acque, sulle opere idrauliche e da altre leggi speciali.[/i]

Dunque, se acquisto un terreno, sono proprietario anche del sottosuolo, con tutto ciò che esso contiene e fatte salve le limitazioni derivanti dalle leggi sulle anichità e belle arti ecc. ecc.

Ora, le limitazioni connesse alle attuali leggi sulle antichità, in ordine ai ritrovamenti fortuiti, sono quelle di cui abbiamo parlato fino ad esaurirci e cioè gli artt. 90 e 91 del C. Urbani e che introducono, in modo espresso ed inequivoco, la categorie dei ritrovamenti fortuiti che rientrano nell'art. 10 e che appartengono allo Stato e, per "differenza", tutti gli altri ritrovamenti fortuiti nella proprietà privata che invece la legge non riserva allo Stato (in quanto, se così non fosse, non si capisce perchè la legge avrebbe dovuto espressamente limitarli a quelli rientrani nell'art. 10).

Onestamente, ce lo messa tutta......e non andrò oltre.

Anzi, con il sollievo di tutti, mi impegno (anche se la tentazione è forte), a non scrivere più su questo forum neppure una riga sui ritrovamenti fortuiti nella proprietà privata.

E Ti dirò di più: mi arrendo.

Anche perchè, in fondo, è giusto che ciascuno rimanga delle sue convinzioni, sbagliate o giuste che siano (lo dico senza alcuna polemica).

Come si è soliti dire in questi casi......ai posteri l'ardua sentenza.

Saluti e buona notte. Passo e chiudo.
Michele

P.S. Non prendertela Lucio....però i Tuoi argomenti normativi non mi sono parsi molto convincenti.

[numizmo]

[quote name='LUCIO' date='06 gennaio 2008, 22:02']SCUSATEMI MA AVEVO RICHIESTO UN INTERVENTO DELLO STAFF RIGUARDO AI POST #22 E #25 DI QUESTA DISCUSSIONE.

Un moderatore è intervenuto sollecitando ad editare i messaggi offensivi, ma in pratica non è accaduto nulla di ciò.

[u]PROTESTO NUOVAMENTE[/u].





P.S.: [url="http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic=27917"]http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic=27917[/url]
[right][snapback]299367[/snapback][/right]
[/quote]


Il messaggio 25 è il mio. Mi spieghi da cosa si è sentito offeso o leso nella sua dignità,per cortesia.
Non c'è niente da dire: continua a sciorinare personali opinioni ma si rifiuta( anche se sollecitato) a portare dati concreti a supporto delle sue affermazioni. Possiamo sapere da cosa le deriva tale sicumera?

Ha tacciato di incompetenti e sempliciotti,per tacere delle insinuazioni sulla onestà dei preposti al controllo, tutti quelli che non le hanno dato ragione,usando un tono che ha già causato la chiusure d'ufficio di una discussione a cui Lei partecipava,ed ora chiede Lei un'intervento del moderatore perché non le piacciono le mie osservazioni?

Mi pare un pò il discorso della trave e della pagliuzza,se mi permette.

A parte questo non riesco a capire perché non possa ammettere che si può collezionare "pulito" neanche volendo.
Non sarà una sanatoria o una legge ancora più restrittiva o sanzioni ancora più pesanti,che fermeranno o metteranno ordine nel collezionismo,ma solo la via della consapevolezza,nostra e,soprattutto di chi detta le regole.
Cominciamo a muoverci singolarmente in questo senso ( le famose fatture da richiedere SEMPRE) e il mercato clandestino ( che è da stroncare) vedrà che arriverà ad esaurimento in modo naturale( a parte una quota fisiologica che non si può estirpare perché non seguente le regole del mercato).
Saluti,e cerchi di essere meno rigido.

[LUCIO]

[quote name='bizerba62' date='06 gennaio 2008, 23:12'] . . .
Perchè non l'avrebbero ancora fatto?
. . .
[right][snapback]299409[/snapback][/right]
[/quote]

Perché è irrilevante .

Perché pur nella stesura contorta attuale il 42/2004 non contraddice il Codice Civile ed entrambi affermano in definitiva la medesima cosa: che i ritrovamenti fortuiti di oggetti provenienti dal sottosuolo sono di proprietà dello Stato (prima forse ero stato più chiaro) indipendentemente da chi è il proprietario del terreno. Nessuna delle due norme contraddice l'altra, anche se tentare di disquisire se la [i]ratio[/i] della proprietà esclusiva ed originaria dello Stato stia nell'Art. 90 indipendentemente dal 10 o nel 10 in quanto richiamato dal 90 è probabilmente un busillis senza soluzione (e ciò per me è uno strafalcione, una aporia che non ci sarebbe dovuta essere, se tu hai un termine più tecnico-giuridico ben venga).

Gli elementi li ho indicati tutti direi, rimetti bene insieme i pezzi con ordine e vedrai che funziona .

Quanto alla osservazione:
[quote name='bizerba62' date='06 gennaio 2008, 23:12']. . . Aggiungo che, nella gerarchia delle fonti del diritto, la legge ordinaria ed il decreto legislativo sono esattamente sullo stesso piano . . .
[right][snapback]299409[/snapback][/right]
[/quote]

è evidente che non riesco a spiegarmi: non è un problema di "gerarchia", è un problema di "come sono state formate": se ti viene un dubbio su cosa abbia inteso sigificare una specifica frase all'interno di una legge non so come puoi fare ma forse vai a dare una occhiata ai lavori delle commissioni parlamentari, agli atti sugli emendamenti che sono stati presentati, immagino; se ti viene un dubbio su cosa abbia inteso disporre una frase di un decreto legislativo, la prima cosa che fai è andare a vedere cosa diceva la Legge Delega, no? Se la Legge Delega dava mandato ad armonizzare la normativa esistente in un "Testo Unico" nella forma del D.lvo, come puoi pensare di distorcere il senso di una determinata riga del "Testo Unico" fino al punto da ipotizzare che (senza mandato ed in maniera letteralmente non esplicita) [i]in un sottinteso "ex silentio"[/i] abbia introdotto delle innovazioni fondamentali rispetto alla normativa previgente? E senza prendersi la briga di emendare esplicitamente il Codice Civile?

Infine guarda, per cercare di chiudere amichevolmente, perché anche io temo che questa sarà l'ultima cosa che scrivo in questa discussione, ti dico che io di Diritto Costituzionale ne so nella medesima proporzione quanto presumo tu di Antichità (se ho capito il tuo titolo di studio) quindi non è strano che discutendo un po' serratamente fra noi vengano fuori espressioni strane Però so bene come funzionano gli uffici di tutela e cosa stanno facendo ora (e come lavorano le forze dell'ordine) e di legislazione ne capisco giusto quel tanto per essere tranquillo di non commettere abusi. L'eccezione sopraffina per il ricorso che lascia a bocca aperta tutti gli apparati è cosa tua, è normale che tu voglia studiartela bene, ma la mia sincera impressione è che questa volta nella disciplina dei ritrovamenti non ci sia proprio ! Modificato 6 Gennaio, 2008 da LUCIO

[LUCIO]

[quote name='numizmo' date='06 gennaio 2008, 23:17']. . . Non c'è niente da dire: continua a sciorinare personali opinioni ma si rifiuta( anche se sollecitato) a portare dati concreti a supporto delle sue affermazioni. Possiamo sapere da cosa le deriva tale sicumera?

Ha tacciato di incompetenti e sempliciotti,per tacere delle insinuazioni sulla onestà dei preposti al controllo, tutti quelli che non le hanno dato ragione,usando un tono che ha già causato la chiusure d'ufficio di una discussione a cui Lei partecipava,ed ora chiede Lei un'intervento del moderatore perché non le piacciono le mie osservazioni?
[right][snapback]299414[/snapback][/right]
[/quote]


Di nuovo un attacco personale con allusioni provocatorie.

Allo stato attuale non posso fare altro che lasciare questa discussione, MA PRETENDO CHE GLI INTERVENTI OFFENSIVI E PROVOCATORI CONTRO DI ME SIANO TUTTI CANCELLATI.

CHIEDO DI NUOVO UN INTERVENTO DI UN MODERATORE. Modificato 6 Gennaio, 2008 da LUCIO

[Reficul]

Questo è il mio ultimo
avvertimento e questa volta lo dico
esplicitamente e pubblicamente,
qualcuno qui è stato avvisato più volte
(privatamente) ma continua tranquillamente
a fregarsene delle regole del forum.
A questo punto visto visto che
siamo in tema di leggi/regole
Vi ricordo che:

[b]E' VIETATO[/b]
[quote]3.6 Contestare le decisioni dei moderatori o dello Staff di lamoneta.it pubblicamente. Qualora si necessiti di chiarimenti sul loro operato, si provvedera' a contattarli privatamente ( pm od email ). In caso di mancato chiarimento, si potra' rivolgersi agli Admin, sempre privatamente ( pm, email o forum apposito )

3.7 Assumere atteggiamenti d'aperta polemica verso il regolamento, lo staff, o altri utenti, impedendo in tal modo un tranquillo uso del forum ed una normale fruizione del servizio

4. Contestazioni

-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.

L'operato dei moderatori è insindacabile e può essere giudicato solo dall'Amministratore del forum.

E' comunque permesso chiedere spiegazioni, NON utilizzando però lo spazio pubblico del forum. Eventuali contestazioni vanno effettuate via e-mail oppure tramite i messaggi interni (pvt) e comunque in forma privata. Verrà immediatamente chiuso ogni thread avente come oggetto argomenti di contestazione in chiave polemica. Chi dovesse insistere in simile atteggiamento, verrà immediatamente allontanato dal forum secondo l'insindacabile giudizio dei moderatori/amministratori dello staff.

- Domanda: Per quale motivo si chiede di esporre le proprie contestazioni in forma privata?

- Risposta: In primo luogo per ordine pubblico: aprire topic dichiaratamente polemici di certo non aiuta a mantenere costruttivo il clima del forum. D'altro canto, nella comunicazione privata tra utente e moderatore-amministratore diviene più semplice poter chiarire le posizioni divergenti e, se possibile, cercare punti d'incontro costruttivi.

- Domanda: Perchè però spesso l'utente che infrange il regolamento viene richiamato in pubblico?

- Risposta: Questo avviene principalmente per far capire all'utenza in generale cosa e' accettato all'interno del Forum e cosa invece non e' accettato/tollerato cioè quali sono gli atteggiamenti che infrangono il regolamento e quelli che non lo infrangono.

---------------------------------------------------------------------------------------------------
[/quote]


Un'altra sola polemica sarà considerata un palese
tentativo di destabilizzare il forum e sarà punita
con la sospensione.

[Reficul]

Aggiungo... semmai non fosse già abbastanza chiaro...

che lamoneta stronca sul nascere, SEMPRE,
discussioni inerenti ricerche, scavi clandestini, ritrovamenti
fortuiti, metal detector... se lo facciamo è perchè crediamo
profondamente che prima di tutto le regole/leggi vanno
rispettate. Oltre a far rispettare questi principi "FONDAMENTALI",
lo staff deve anche far moderare i toni, spegnere polemiche
sul nascere, solo grazie a questo nostro lavoro (veramente pensante)
siamo riusciti a far crescere questa comunità...

[numa numa]

Giusto. Se ci sono delle regole queste vanno rispettate e il Forum se ne puo' fare anche paladino.
Ma inviterei pero' anche a non cadere nell'eccesso opposto.
Il Forum e' "anche" una comunita' di collezionisti che portano avanti con serieta' e convinzione la loro passione.
Mi pare giusto che ad essi vada dato ascolto, come avviene nei Fora di tutti gli altri Paesi, dove discussioni di questo genere hanno (vuoi anche per la diversa legislazione) molta meno enfasi e soprattutto non vi e' chi cerca, costantemente e ripetutamente di far considerare il collezionismo di monete antiche come un'attivita' illegale.
Se e' giusto che il Forum inviti al rispetto delle regole preposte alla tutela dei beni numismatici, altrettanto equo e' pero' che vi sia un rispetto del collezionista, ossrvante delle regole, senza demonizzare nessuno ne' prendere posizioni apertamente di parte.

numa numa

[Guest utente3487]

Vorrei ricordare che solo le critiche sono costruttive.Le polemiche mai. Comunque non ne farei un dramma. Camera dei Deputati e Senato della Repubblica quasi quotidianamente ci offrono spettacoli deprimenti quindi non farei una tragedia su quanto viene esternato sul forum.E' comunque un modo per confrontarsi.L'importante è rispettare il pensiero altrui, a meno che non si violino le regole della civile convivenza. Mi rendo conto che l'operato dei moderatori è molto gravoso, ricalca, con le dovute proporzioni, il lavoro di coloro che sono chiamati a vigilare sulle attività dei due rami del Parlamento. Attività ardua, ma i lavori devono comunque andare avanti.Sarebbe troppo semplice parlare semplicemente di conservazione di monete postate e di come ricevere le monete in euro del Vaticano....

[picchio]

Ho letto solo adesso i numerosi interventi della discussione.
Non entro nella materia legale non essendo, se non superficialmente, a conoscenza degli attuali dispositivi in materia.
Dispiace sempre che a fronte di una discussione estremamente interessante, quasi filosofica data la difficiltà della materia in oggetto, si arrivi inevitabilmente alla polemica personale.
Per il bene comune e per l'interesse di quanto già esposto si invitano gli utenti TUTTI ad avere un comportamento maggiormente rispettoso delle altrui convinzioni.

[numa numa]

Grazie Picchio, ma ritengo che i partecipanti di questo Forum siano abbastanza grandi e vaccinati e non abbiano bisogno di richiami di sapore paternalistico, sarebbe fare loro torto.
Piuttosto se vi sono state determinate reazioni credo si debba indagare sulle "azioni" che le hanno determinate. Noto invece che si ha la tendenza ad intervenire sulle reazioni, mantenendo un atteggiamento di maggiore tolleranza verso le azioni, il che non e' benefico per l'equilibrato svolgimento del dibattito.
Ricordiamoci uno dei principi fondamentali della fisica (terza legge di Newton): [i]ad ogni azione corrisponde sempre un'azione eguale e contraria..[/i]Se certe reazioni paiono spropositate, e in piu' si ripetono nel tempo, non incolpiamo solo la vis polemica di chi se ne fa promotore, ma cerchiamo di capirne il messaggio..

numa numa Modificato 7 Gennaio, 2008 da numa numa

[Fid]

[quote name='odjob' date='05 gennaio 2008, 16:44'][b]BASTA BASTA BASTA[/b]mi sento un perseguitato dalla legge solo perchè sono un'appassionato di Numismatica e colleziono monete.Ma voi lo sapete che se, i preposti alla salvaguardia dei beni archeologici vengono a sapere che collezionate monete, e gli frulla per la testa di effettuare una perquisizione nelle vostre abitazioni,vi inviano a casa senza pensarci due volte i militari con mandato di perquisizione?
Il più delle volte sul mandato di perquisizione firmato dal giudice(presumo o chi di competenza)vi è l'accusa di ricettazione e se i militi preposti(che il più delle volte hanno pochissime nozioni di Numismatica)trovano monete,sequestrano tutto e voi vi ritrovate ,ripeto ,solo perchè collezionate monete,a subire in processo giudiziario e a dover pagare di tasca vostra un avvocato che vi difenda e che vi faccia anche dissequestrare le monete.
Certo ,voi mi direte che avete le fatture di acquisto che dimostrano la liceità della provenienza delle vostre monete;ebbene di queste fatture i militi, all'atto del sequestro non ci fanno un granchè.
Quanto vi costa il processo per discolparvi e per la restituzione delle vostre amate monete??Parecchie migliaia di Euro e ci vuole una gran fortuna,dopo parecchi anni di sequestro,per rientrare in possesso di tutte le vostre monete,perchè c'è da tener presente che, può capitare, che nel corso degli anni qualche vostra moneta sequestrata,magari proprio quella o quelle di maggior valore numismatico,vada o vadano smarrite.
Vogliamo metterci anche la paura che coinvolge anche i vostri familiari vedendosi una perquisizione effettuata da militi la mattina alle 7.00,perchè a quell'ora vegono per la perquisizione.Ogni mattina ,passate le 7.00 tiro un sospiro di sollievo poichè nessuno ha bussato alla mia porta;pensate che sfiga se i militi vengono a farmi la perquisizione alle 7.30.
Vogliamo ,inoltre aggiungere,la cattiva opinione che si fa di voi quella gente che vede i militi la mattina giungere a casa vostra?
La perdita di tempo che se ne va per la trafila giudiziaria a discapito del vostro tempo lavorativo lo vogliamo considerare?
Tutto questo perchè siamo collezionisti numismatici.
BASTA ne ho le"scatole" piene io ancora non ho subito una perquisizione ,ma ho parlato con persone che l'anno subita e mi hanno riferito quanto sopra vi ho riportato.
Sarebbe giusto che i militari che effettuano una perquisizione a casa di un collezionista numismatco,si rechino con un mandato che esprima a chiare lettere quale o quali monete risultano in possesso del perquisito e che sono motivo di ricettazione o altro ,poi se il perquisito non è in grado di dimostrare il contrario di quanto viene accusato ,allora si procede al sequestro ecc..Vorrei che le perquisizioni vadano effettuate con prove concrete da parte delle istituzioni preposte ai controlli .
Auspico ,come se lo auspica anche il Dott.Ganganelli di Cronaca Numismatica scrivendo nella rubrica a pag.1 della nota rivista di Numismatica di questo mese (gennaio 2008),e come se lo auspicano ,credo, tutti gli appassionati di Numismatica ,un incontro fra associazioni di categoria e Istituzioni,affinchè si possa leggiferare normative che ci facciano comprendere cosa possiamo collezionare .Nei vari convegni ed anche nell'ultimo a Vicenza si è discusso per costituire ,con le varie associazioni ,un "comitato congiunto per esprimere con voce univoca le richieste del mondo numismatico italiane per tentare di ottenere attenzione da parte delle istituzioni proponendosi come referenti per l'elaborazione di regolamenti e modifiche alla legge in vigore".
--[u]Il problema è a monte quindi,i militi vengono a casa e sequestrano;di questo si deve discutere e da qui si deve partire per vedere cosa fare.[/u]--odjob
[right][snapback]298686[/snapback][/right]
[/quote]


Odjob escludo che qualcuno possa venire a disturbare la tua serenità familiare e la tua collezione se alle spalle non è presente una [i]notizia criminis[/i] (che non è un reato) sono d'accordo che le norme necessitino di cambiamenti e che lo stato dovrebbe tutelare il collezionista e il collezionismo privato ma personalmente reputo che se si rispettano le attuali leggi puoi dormire sonni tranquilli. (evitate di comprare su ebay certe monete e evitate di frequentare personaggi poco raccomandabili) Modificato 23 Maggio, 2008 da Ieronimoy

[Fid]

[quote name='elledi' date='05 gennaio 2008, 23:21']Pur condividendo il disagio manifestato, mi permetto di far osservare che non è che giornalmente "i militi" effettuano perquisizioni a danno dei numismatici.Per quello che mi concerne, in 25 anni di servizio, sempre operativo, avrò effettuato non più di tre perquisizioni in materia, quindi l'incidenza è molto molto bassa.Posso aggiungere inoltre che le attività (parlo per la Guardia di Finanza ma sono sicuro che lo stesso fanno le altre due forze di polizia) vengono minuziosamente preparate e studiate a tavolino. Purtroppo sono d'accordo con vhi sostiene che molti operatori di polizia sono a digiuno di numismatica ma converrete con me che è una materia piuttosto ostica che non si può assimilare in quattro e quattrotto. ANche la Magistratura prima di emettere un decreto di perquisizione valuta attentamente la richiesta che scaturisce dalla forza di polizia operante e posso assicurare che sono più i dinieghi che i rilasci dei decreti.Infine, molto spesso le informative si basano su notizie reato in materia di traffici illeciti che traggono la loro origine da intercettazioni telefoniche a carico di soggetti gravitanti nel mondo del commercio clandestino ai quali molto spesso i collezionisti, sia pure anche in buona fede, si rivolgono
[right][snapback]298893[/snapback][/right]
[/quote]

precisazione molto importante che non avevo letto, condivido e ribadisco pienamente, per ritrovarvi la polizia giudiziaria in casa deve esserci stato un episodio precedente, nessuno vi piomba in casa per farvi del male se non esiste una notizia di reato Modificato 26 Maggio, 2008 da Ieronimoy

[magdi]

tutte o quasi le monete classiche sono ovviamente derivate da un ritrovamento fortuito... solo nell' improbabile caso in cui una famiglia si tramandi una moneta per 2000 anni (o comunque da prima che la legge rendesse pubblico tutto ciò che viene trovato nel sottosuolo ) la monea puo non provenire da ritrovamenti , a mio parere gran parte delle monete sono state ritrovate negli ultimi anni e sono, quindi di provenienza illecita... ma c'è un modo per sapere se la moneta classica o medioevale è di lecita provenienza?

[carnesala]

Caro Magdi, poichè la matematica non è un'opinione, in riferimento (per esempio) alla monetazione di Siracusa, dove, a parte un relitto di monetazione del periodo romano, la data del 212 è fondamentale, si ha

2151 (1939+212):100=71 (2010-1939):X

dove X= al 3,31%

Ovviamente molti collezionisti possono documentare un possesso ante 2010, per cui la percentuale scenderebbe di molto, ma ... teniamoci larghi.

Me lo spiega sulla base di quale dato scientifico ritiene che la maggior parte (quandi almeno il 50% + 1) delle monete classiche sarebbe di illecita provenienza?

[numizmo]

[quote name='carnesala' timestamp='1289490001' post='720227']
Caro Magdi, poichè la matematica non è un'opinione, in riferimento (per esempio) alla monetazione di Siracusa, dove, a parte un relitto di monetazione del periodo romano, la data del 212 è fondamentale, si ha

2151 (1939+212):100=71 (2010-1939):X

dove X= al 3,31%

Ovviamente molti collezionisti possono documentare un possesso ante 2010, per cui la percentuale scenderebbe di molto, ma ... teniamoci larghi.

Me lo spiega sulla base di quale dato scientifico ritiene che la maggior parte (quandi almeno il 50% + 1) delle monete classiche sarebbe di illecita provenienza?
[/quote]

perché non ha tenuto conto che fino a che non è stata deliberata una regolamentazione al riguardo anche i ritrovamenti casuali o no erano perfettamente legittimi?

Il Vernacoliere direbbe : " Perché è Pisano!"

[Guest utente3487]

[b]Il Vernacoliere direbbe : " Perché è Pisano!" [/b]


E non ha ragione????

[libertàdicollezione]

Lo Stato è entrato in casa mia , ha visto delle monete in una bacheca è ha detto "sono mie", ha trovato l'intera mia collezione ed ha detto "sono mie",ho risposto che non era possibile, le avevo comprate, le ho avute in regalo ,gli ho dato i documenti che ho trovato in quel momento...mi ha detto no, sono mie e te le porto via.
Il sig. Stato è entrato in casa perchè ho comprato una moneta su Ebay da un privato...il privato evidentemente non poteva dimostrare la legalità di quello che aveva...e lo stato è entrato anche in casa mia...Ora se vedo una moneta da appassionato la voglio,la compro ma se quel privato l'ha rubata...a chi l'ha rubata?
se l'ha rubata ad un altro collezionista lo capisco...ma....ma ...se l'ha trovata ...ma se l'ha trovata a vista su di un terreno o in qualsiasi altro modo...bè io lo ringrazio che l'ha recuperata...l'ha recuperata per il bene di tutti...di tutti.Lo Stato lascia che le cose periscano e non le recupera..sta tutto li ad aspettare che qualcuno le faccia rivivere queste monete.Lo stato deve capire che è suo quello che riesce a trovare non quello che trovano altri.Il suo diritto di proprietario non deve non potersi prescrivere perchè agisce in negativo contro chi con i suoi mezzi arricchisce il nostro patrimonio numismatico..ma deve esercitare il suo diritto di proprietario in senso positivo agendo per il recupero anche con l'aiuto dei privati.Un esercito di privati che non vede l'ora di aiutarlo,freme e cresce .Ed ecco che tutto risorgerà , le collezioni di monete della magna grecia più belle non saranno dei Tedeschi o degli Inglesi ma saranno quelle degli ITALIANI.Non sarà il Fischer e Bossert o il Vlasto a scrivere i libri sugli stateri Tarantini ma sarà un Tarantino a fare testo.
LIBERTA' DI COLLEZIONE - LIBERTA' DI STUDIO-LIBERTA

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ma....ma ...se l'ha trovata ...ma se l'ha trovata a vista su di un terreno o in qualsiasi altro modo...bè io lo ringrazio che l'ha recuperata...l'ha recuperata per il bene di tutti...di tutti.Lo Stato lascia che le cose periscano e non le recupera..sta tutto li ad aspettare che qualcuno le faccia rivivere queste monete.Lo stato deve capire che è suo quello che riesce a trovare non quello che trovano altriLIBERTA' DI COLLEZIONE - LIBERTA' DI STUDIO-LIBERTA
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A parte la mia più piena comprensione per lo stato d'animo che provi( e che io stesso ho provato, non una ma un pò di volte, ..forse lo stato adotta la massima " repetita juvant" con qualcuno) purtroppo, allo stato attuale della legislazione quello che hai scritto non è condiviso e condivisible ,soprattutto dai nostri amministratori , ma neanche da una buona parte degli amamti delal numismatica. Lasciarti trovare una moneta sarebbe ottimo se però poi quella moneta potessi vederla anch'io( se è di un tipo molto raro o sconosciuto) ma dubito che potrei venire a casa tua a vederla quando ne avessi voglia( anche i monetieri dei musei per la massima parte sono chiusi, ma per altre ragioni) per cui, in questo caso , troverei più giusto che la acquisise lo stato e la esponesse, invece che lasciarla in mano a te, che sicuramente la apprezzi più della maggior parte degli addetti ai lavori, ma non sei aperto al pubblico.
Per cui , quella che tu invochi, non è la LIBERTA' DI COLLEZIONE o LIBERTA' DI STUDIO, ma solo la LIBERTA' DI ANDARE A CERCARE MONETE e quanto altro E TENERMELE o di COMPERARLE DA CHI VA A CERCARLE che è anche proibito, credo si chiami RICETTAZIONE
Mi pare un concetto un pò poco condivisibile e poco comunitario.
Quindi, se veramente hai subito una perquisizione per aver comperato monete da chi le andava a cercare con il cercametalli,sapendolo e magari approvando l'azione come pare dai tuoi scritti, allora mi spiace ma te la sei cercata e bene hanno fatto a sequestrarti le monete. Altro discorso se le monete fossero state di provenienza legale e te le avessero sequestrate lo stesso come è accaduto a me e tanti altri. Lì la cosa fa veramente infuriare perché non viene rispettato alcun diritto del cittadino...anche se poi finisce tutto a tarallucci e vino, essere svegliati alle sei o alle sette e trovarsi una masnada di GDF o CC per casa che fruga in giro non è il massimo del buo risveglio.Per non parlare delle spese per recuperare ciò che è già legittimamente nostro in barba a qualsiasi elemantare rispetto della moralità e buonafede dell'individuo accusato di essere solo un filo meno pericoloso di Landrù.
Quanto a chi invece ha subito il trattamento per proprio dolo ( ovvero è andato a cercarsele, o,pegiio ancora, ha comprato sapendo perfettamente cosa comperava) come dice il proverbio : il male cercato non è mai troppo....

[denis385]

scusate la mia ignoranza,
ma quali sono monete da segnalare e quelli da non segnalare?
solo quelli molto antiche?(epoca romana/bizzantina ecc?)
e se avessi monete dell'epoca del regno d'italia?anche queste si devono segnalare?

[Paleologo]

[quote name='denis385' timestamp='1302889521' post='811465']
ma quali sono monete da segnalare e quelli da non segnalare?
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A mio parere sono da segnalare, in linea teorica, tutte le monete provenienti da nuovi ritrovamenti (accidentali, perché si presume che tutti conoscano le legge che vieta le ricerche archeologiche fai-da-te). Tuttavia, visto che la legge non è certo un modello di chiarezza, ma lo spirito dovrebbe essere quello di individuare le monete che sono potenziali beni culturali o che comunque possono fornire informazioni di natura storica e/o archeologica, penso che di segnalare il ritrovamento sporadico di una moneta di V.E.III te lo puoi risparmiare

Se invece parli di monete provenienti dal mercato antiquario ufficiale, da eredità ecc., queste NON vanno obbligatoriamente segnalate (leggi la discussione "Comunicato della Soprintendenza" in questa stessa sezione).

Gradirei conferma da qualche addetto ai lavori...