Codice Beni Culturali

[numa numa]

[quote name='LUCIO' date='06 gennaio 2008, 13:08'][quote name='numa numa' date='06 gennaio 2008, 07:52']. . . La proposta di istituire un centro di raccolta di schede, per ciascuna moneta classica posseduta da collezionisti privati, non ha il minimo aggancio con la realta' oggettiva in cui versano le nostre istituzioni.
L'Istituto Centrale per il Catalogo e' un istituto di diritto pubblico creato quasi cento anni fa (nella sua originaria accezione) per compilare l'elenco di beni artistici, arecheologici e storici di proprieta' dello Stato. Tale isituto non ha mai prodotto n lavoro completo, . . .[right][snapback]298974[/snapback][/right]
[/quote]

L'idea è che la "schedatura" se la facciano da soli i singoli Privati con l'assistenza delle Associazioni e allo scopo di realizzare in questo modo una forma di "autotutela" (sostanzialmente quello che Romanus ed altri già fanno).

L'Istituto fondamentalmente presterebbe il proprio apporto non per schedare alcunché, ma per definire i parametri catalografici.

L'aggancio con la realtà c'è, altroché se c'è.

[right][snapback]299096[/snapback][/right]
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Ma e' risibile, in pratica si sostiene che i collezionisti potrebbero (anzi dovrebbero perche' lo Stato non ce la fa a coprire i costi) farsi le schede da soli (o con l'aiuto di associazioni - soggetti privati ? pubblici ? soprattutto che affidabilita' garantirebbero ??), e l'Istituto del Catalogo darebbe solo un parere (vincolante?) alla modellatura della scheda. Ma possiamo pensare per un secondo a quali miriadi di illeciti tale sistema si presterebbe
Che significato ha "autotutela", qui mi sembra che la posta in gioco sia il fatto che lo Stato non si fida della parola del collezionista (e neanche dei suoi documenti) e quindi provvede a sequestrare tutto, poi a controllare, e, se del caso, a restituire, anni dopo e senza pagare ne' i costi, ne' il disturbo arrecato (che non e' oco..)

numa numa

[bizerba62]

"[i]Ma stiamo di nuovo mettendo in dubbio la disciplina dei nuovi ritrovamenti[/i]?"

Questa, purtroppo, non è una risposta che mi consenta di apprezzare il fondamento giuridico del Tuo convincimento.

Insisto, ed attendo smenite che si fondino su dati normativi e non su mere opinioni, che [b]tutti i nuovi ritrovamenti fortuiti, avvenuti nel sottosulo privato, di beni archeologici non rientranti nell'art. 10[/b], appartengono al privato, in base al combinato disposto degli articolo 90 e 91 del Codice Urbani.

Al contrario, tutti i nuovi ritrovamenti fortuiti di beni [b]rientanti nell'art. 10[/b], siano essi rinvenuti nel sottosuolo privato che, a maggior ragione, in quello demaniale, appartengono allo Stato e ciò sempre in base al combinato disposto degli artt. 90 e 91 del Codice Urbani.

Possiamo poi discutere chi, nel silenzio della normativa, deve stabilire se un ritrovamento fortuito rientri o non rientri nell'art. 10 e posso anche accettare la soluzione che sia la soprintendenza a stabilirlo.

Tuttavia, una volta che la Soprintendenza avesse valutato che il ritrovamento fortuito, avvenuto nel sottosuolo privato, non rientra nell'art. 10 (in altre parole, la moneta fortuitamente rinvenuta nel sottosuolo privato non è rara e non è di pregio ecc. ecc.), quella moneta apparterrà al privato e non allo Stato.

Saluti.
Michele Modificato 6 Gennaio, 2008 da bizerba62

[LUCIO]

Guarda che sei fuori strada, non c'è una "valutazione" per accertare la proprietà pubblica (a meno che non ci sia un ricorso o sia in discussione l'"archeologicità" dell'oggetto). Semmai la valutazione potrebbe essere per "declassare" l'oggetto. E comunque non mi risulta che questo succeda concretamente.

Se invece fosse come dici tu (ma non è) sarebbero quattro anni che [i]parliamo[/i] di niente (e alcuni di noi [i]lavoriamo[/i] di niente) .

Noto infine che ad alcuni di noi una interpretazione del genere darebbe in mano un potere all'atto pratico enorme, da fare veramente paura, e che nessuno oggi si sogna di avere.

[giampy]

Salve a tutti e buona domenica.

Per un pò di tempo ho preferito evitare di intervenire nei thread della sezione legislazione, spero che il mio intervento calmi un poco la situazione...

Innanzitutto, per intervenire nella diatriba fra Lucio e Bizerba sui ritrovamenti in aree private, mi sembra corretto affermare che ciò che si trova nel sottosuolo sia di proprietà pubblica, di chiunque sia il terreno. Penso che attaccarsi alle manchevolezze e alla mancanza di specificità degli articoli 90 e 91 del codice urbani non cancelli la realtà delle cose.

In secondo luogo, visto che viene ripreso il tema della catalogazione dell'esistente come mezzo iniziale per favorire una svolta normativa nell'ambito della numismatica classica, devo dire che mi dichiaro a favore. Certo, aggiungiamo anche il tempo per andare alla soprintendenza per "autotutelarsi" a quello che già la passione numismatica richiede, ma può essere un punto di inizio, per il quale non vedo controindicazioni.

giampy

[LUCIO]

[quote name='numa numa' date='06 gennaio 2008, 16:32']. . .Che significato ha "autotutela", qui mi sembra che la posta in gioco  sia il fatto che lo Stato non si fida della parola del collezionista (e neanche dei suoi documenti) e quindi provvede a sequestrare tutto, poi a controllare, e, se del caso, a restituire, . . .[right][snapback]299178[/snapback][/right]
[/quote]

Autotutela significa che il Collezionista [i]si para la schiena[/i] muovendosi d'anticipo ed in trasparenza e rendendo evidente la propria buona fede col dichiarare cosa possiede e da dove gli viene. Meglio se con la garanzia di un sistema non individuale ma associativo "di categoria". A quel punto quale Magistrato potrebbe dubitare della buona fede pregressa e sulla affidabilità di correttezza futura del singolo anche nel caso malaugurato che avesse bisogno di fare degli accertamenti?

[giampy]

[quote name='LUCIO' date='06 gennaio 2008, 17:05'][quote name='numa numa' date='06 gennaio 2008, 16:32']. . .Che significato ha "autotutela", qui mi sembra che la posta in gioco  sia il fatto che lo Stato non si fida della parola del collezionista (e neanche dei suoi documenti) e quindi provvede a sequestrare tutto, poi a controllare, e, se del caso, a restituire, . . .[right][snapback]299178[/snapback][/right]
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Autotutela significa che il Collezionista [i]si para la schiena[/i] muovendosi d'anticipo ed in trasparenza e rendendo evidente la propria buona fede col dichiarare cosa possiede e da dove gli viene. Meglio se con la garanzia di un sistema non individuale ma associativo "di categoria". A quel punto quale Magistrato potrebbe dubitare della buona fede pregressa e sulla affidabilità di correttezza futura del singolo anche nel caso malaugurato che avesse bisogno di fare degli accertamenti?
[right][snapback]299200[/snapback][/right]
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Ovviamente non stiamo parlando di mezzi che garantiscano una collezione "sequestro-free", ma di un modo trasparente di collezionare, che forse potrà dare frutti anche in campo legale.

giampy

[numa numa]

[quote name='giampy' date='06 gennaio 2008, 15:58']..
In secondo luogo, visto che viene ripreso il tema della catalogazione dell'esistente come mezzo iniziale per favorire una svolta normativa nell'ambito della numismatica classica, devo dire che mi dichiaro a favore. Certo, aggiungiamo anche il tempo per andare alla soprintendenza per "autotutelarsi" a quello che già la passione numismatica richiede, ma può essere un punto di inizio, per il quale non vedo controindicazioni.

giampy
[right][snapback]299191[/snapback][/right]
[/quote]

Nessuna controindicazione certo, salvo i tempi biblici in cui la Soprintendenza dovrebbe rispondere su quanto "autodenunciato", e nel frattempo magari le monete restano "congelate" in un limbo senza possibilita' di essere scambiate/vendute/acquistate ??
Oppure vogliamo proporre il principio del silenzio/assenso, cosi' che conoscendo l'efficienza della nostra Amministrazione passerebbe di tutto e l'autocertificazione assumerebbe il valore delle cambiali di Pulcinella ..
Boh, io continuo a trasecolare di fronte alla leggerezza di tali proposte.
Piuttosto , introdurrei una certificazione in carico ai commercianti, cui spetterebbe l'onere di provare la liceita' della provenienza (da fonti note o da vendite passate).
I commercianti sono soggetti registrati pubblicamente (i collezionisti no) e sarebbe nel loro stesso interesse preoccuparsi di fornire una fedina "pulita" per il materiale da loro smerciate.
Inoltre potrebbero rivalersi dei maggiori costi sui collezionisti stessi facendo pagare un piccolo sovrapprezzo (ma che garantirebbe loro maggiore sicurezza).
Tra gli antiquari esiste gia' un registro dei beni da loro venduti e quindi questa innovazione non sarebbe poi "terra incognita"...

numa numa

[giampy]

[quote name='numa numa' date='06 gennaio 2008, 17:10'][quote name='giampy' date='06 gennaio 2008, 15:58']..
In secondo luogo, visto che viene ripreso il tema della catalogazione dell'esistente come mezzo iniziale per favorire una svolta normativa nell'ambito della numismatica classica, devo dire che mi dichiaro a favore. Certo, aggiungiamo anche il tempo per andare alla soprintendenza per "autotutelarsi" a quello che già la passione numismatica richiede, ma può essere un punto di inizio, per il quale non vedo controindicazioni.

giampy
[right][snapback]299191[/snapback][/right]
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Nessuna controindicazione certo, salvo i tempi biblici in cui la Soprintendenza dovrebbe rispondere su quanto "autodenunciato", e nel frattempo magari le monete restano "congelate" in un limbo senza possibilita' di essere scambiate/vendute/acquistate ??
Oppure vogliamo proporre il principio del silenzio/assenso, cosi' che conoscendo l'efficienza della nostra Amministrazione passerebbe di tutto e l'autocertificazione assumerebbe il valore delle cambiali di Pulcinella ..
Boh, io continuo a trasecolare di fronte alla leggerezza di tali proposte.
Piuttosto , introdurrei una certificazione in carico ai commercianti, cui spetterebbe l'onere di provare la liceita' della provenienza (da fonti note o da vendite passate).
I commercianti sono soggetti registrati pubblicamente (i collezionisti no) e sarebbe nel loro stesso interesse preoccuparsi di fornire una fedina "pulita" per il materiale da loro smerciate.
Inoltre potrebbero rivalersi dei maggiori costi sui collezionisti stessi facendo pagare un piccolo sovrapprezzo (ma che garantirebbe loro maggiore sicurezza).
Tra gli antiquari esiste gia' un registro dei beni da loro venduti e quindi questa innovazione non sarebbe poi "terra incognita"...

numa numa
[right][snapback]299205[/snapback][/right]
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Stante la attuale situazione normativa-applicativa, la soprintendenza prende atto dell'esistente, come dichiarato dal collezionista. La vendita/scambio in territorio nazionale è permessa, sarebbe il venditore a dovere informare l'acquirente che la tale monete è stata dichiarata alla soprintendenza per autotutela.

giampy

PS L'auspicio che tutti i commercianti si dotino di mezzi per garantire la liceità della provenienza ce l'abbiamo tutti, ma per il pregresso da qualche parte si deve pure cominciare. Modificato 6 Gennaio, 2008 da giampy

[numa numa]

[quote name='giampy' date='06 gennaio 2008, 16:15']
Stante la attuale situazione normativa-applicativa, la soprintendenza prende atto dell'esistente, come dichiarato dal collezionista. La vendita/scambio in territorio nazionale è permessa, sarebbe il venditore a dovere informare l'acquirente che la tale monete è stata dichiarata alla soprintendenza per autotutela.

giampy

PS L'auspicio che tutti i commercianti si dotino di mezzi per garantire la liceità della provenienza ce l'abbiamo tutti, ma per il pregresso da qualche parte si deve pure cominciare.
[right][snapback]299209[/snapback][/right]
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Scusa ma che garanzie mi darebbe tale procedimento sull'effettiva provenienza lecita di una moneta : zero
Servirebbe solo ad aumentare il paperwork burocratico ergo i costi per i poveri collezionisti che sarebbero gli unici perdenti (pagare per non avere uno straccio di garanzia valida e opponibile veramente in sede legale...

numa numa

[LUCIO]

[quote name='numa numa' date='06 gennaio 2008, 17:10']Nessuna controindicazione certo, salvo i tempi biblici in cui la Soprintendenza dovrebbe rispondere su quanto "autodenunciato", e nel frattempo magari le monete restano "congelate" in un limbo senza possibilita' di essere scambiate/vendute/acquistate ??[right][snapback]299205[/snapback][/right]
[/quote]


E' lì il bello: per come la vedo io non servirebbe nessun tipo di "risposta" da parte degli Uffici Pubblici. Il solo fatto di aver fatto pubblicamente la catalogazione (diciamo così, ma non penso ad una cosa esagerata) della propria moneta basterebbe ed avanzerebbe per dimostrare la assoluta buona fede e per dare in mano a chi ha il compito di controllare la possibilità di farlo senza perquisizioni, sequestri o terrorismo.

Non è un condono, mi spiego? E' una "autocertificazione" , diciamo così. Meglio se fatta con l'assistenza e la validazione delle Associazioni e dei Circoli più rappresentativi.
I Commercianti? Sì, potrebbe essere una ottima idea, se volessero essere disponibili.

In ogni caso questa ipotesi che sto proponendo non la vedo io realizzabile se parte come "obbligo", la vedo invece vincente se parte come "convenienza" anche solo psicologica a registrare le proprie monete e magari addirittura come plusvalore in un eventuale passaggio di compravendita successivo.

[giampy]

[quote name='LUCIO' date='06 gennaio 2008, 17:25'][quote name='numa numa' date='06 gennaio 2008, 17:10']Nessuna controindicazione certo, salvo i tempi biblici in cui la Soprintendenza dovrebbe rispondere su quanto "autodenunciato", e nel frattempo magari le monete restano "congelate" in un limbo senza possibilita' di essere scambiate/vendute/acquistate ??[right][snapback]299205[/snapback][/right]
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E' lì il bello: per come la vedo io non servirebbe nessun tipo di "risposta" da parte degli Uffici Pubblici. Il solo fatto di aver fatto pubblicamente la catalogazione (diciamo così, ma non penso ad una cosa esagerata) della propria moneta basterebbe ed avanzerebbe per dimostrare la assoluta buona fede e per dare in mano a chi ha il compito di controllare la possibilità di farlo senza perquisizioni, sequestri o terrorismo.

Non è un condono, mi spiego? E' una "autocertificazione" , diciamo così. Meglio se fatta con l'assistenza e la validazione delle Associazioni e dei Circoli più rappresentativi.
I Commercianti? Sì, potrebbe essere una ottima idea, se volessero essere disponibili.

In ogni caso questa ipotesi che sto proponendo non la vedo io realizzabile se parte come "obbligo", la vedo invece vincente se parte come "convenienza" anche solo psicologica a registrare le proprie monete e magari addirittura come plusvalore in un eventuale passaggio di compravendita successivo.
[right][snapback]299218[/snapback][/right]
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Non posso che concordare in pieno.

(nessuna idea sembra tanto folle come una nuova idea)

giampy

[bizerba62]

Per Lucio.

"[i]Guarda che sei fuori strada, non c'è una "valutazione" per accertare la proprietà pubblica[/i]".

Cerca di capire, Lucio: la "valutazione" attiene esclusivamente alla "culturalità" del ritrovamento fortuito e non all'accertamento della proprietà.

Ovviamente, se il ritrovamento fosse anche "bene culturale" (in quanto rientrante nell'art. 10) allora ne conseguirebbe [i]ope legis[/i] la proprietà pubblica.

Ma scusa, mi spiegi perchè il Legislatore, volendo sottoporre alla pubblica proprietà tutti i ritrovamenti fortuiti, ha espressamente fatto riferimento "[i]ai beni appartenenti all'art. 10[/i]"?

Perchè, ad esempio, non ha utilizzato l'espressione "tutto ciò che di archeologico viene fortuitamente rinvenuto nella proprietà privata appartiene allo Stato?"

Sarebbe stato tutto più semplice....ma forse il Legislatore non intendeva affatto affermare quel concetto, non credi?

Perchè, dunque, dobbiamo ignorare il dato testuale degli artt. 90 e 91?

Per Giampy.

"[i]Innanzitutto, per intervenire nella diatriba fra Lucio e Bizerba sui ritrovamenti in aree private, mi sembra corretto affermare che ciò che si trova nel sottosuolo sia di proprietà pubblica, di chiunque sia il terreno. Penso che attaccarsi alle manchevolezze e alla mancanza di specificità degli articoli 90 e 91 del codice urbani non cancelli la realtà delle cose[/i].

Io non mi attacco alle "manchevolezze" o alla "mancanza di specificità" delle norme che abbiamo citato; semmai, al contrario, cerco di interpretarle partendo dal dato letterale, che invece mi pare che altri ignorino volutamente.

Perchè non approfondiamo il dato testuale anzichè dare sfogo a ciò che ci sembra "corretto", "assodato", "scontato"?

Ho citato più volte la normativa speciale (artt. 90 e 91 del Codice Urbani) applicabile ai ritrovamenti fortuiti e, al precedente post nr. 3, la normativa generale (Art. 839 C.C.) che rimanda a quella speciale (cioè agli artt. 90 e 91 del codice Urbani).

Perchè non fate uno sforzo e anzichè limitarVi a dire che trovate scontato che i ritrovamenti fortuiti avvenuti nella proproeità privata vadano allo Stato, me lo dimostrate con le norme giuridiche?

Non avrei alcuna difficoltà ad ammettere di avere torto, nè mi interessa fare proseliti o persuadere alcuno; desidererei però che le Vostre ragioni venissero dimostrate contrapponendo argomenti giuridici e senza dare nulla per scontato.

Quano meno, dovete ammettere, che da parte mia ho sempre utilizzato le norme e ho sempre documentato le mie affemazioni con dati testuali.

Perchè non fate lo stesso anche Voi? Ciò farebbe anche crescere il confronto.
Non trovate?

Saluti.
Michele

[LUCIO]

[quote name='numa numa' date='06 gennaio 2008, 17:20']. . . Scusa ma che garanzie mi darebbe tale procedimento sull'effettiva provenienza lecita di una moneta : zero . . .[right][snapback]299213[/snapback][/right]
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Sul pregresso nessuna garanzia della provenienza lecita, purtroppo. O per meglio dire: sul pregresso non potrebbe fare altro che prendere atto di quel poco (o magari non poco) che di certo si sa sulla specifica moneta.

Ma intanto sul pregresso dimostrerebbe comunque sempre la buona fede in caso di accertamenti, spazzando via lo spauracchio del reato di ricettazione, scongiurerebbe azioni poliziesche stile assalto al covo del boss, ricondurrebbe anche il caso estremo e spiacevole di un sequestro giudiziario ad una formalità (sequestro con assegnazione in custodia al proprietario).

E poi battezzerebbe delle "date certe" per il futuro (anche nell'ottica delle prescrizioni dei reati).

E man mano diventerebbe il modo per far vedere che il mondo numismatico è separato dal commercio clandestino.

Personalmente spererei anche che questa formula (oggi possibile persino con le leggi attuali) si trasformasse dopo pochi anni (però qui mediante una legge apposita che oggi non è minimamente in vista) in una SANATORIA NON ONEROSA (non un condono con pagamento) di tutto ciò che è registrato. Io e tanti come me che sono Numimismatici ma non Collezionisti ci batteremmo per questo facendo fronte comune con i Collezionisti per dare una svolta decisiva al processo di pacificazione del mondo numismatico, mentre oggi chi ama la Numismatica ma non è necessariamente un Collezionista è molto perplesso e preoccupato per l'attuale stato di cose. Modificato 6 Gennaio, 2008 da LUCIO

[giampy]

Ciao Michele, perdonami per la mancanza di riferimenti normativi, ma quello legale non è il mio campo. La mia risposta era mirata al "buonsenso" e basta.

Invece, per dare un risvolto "pratico" alla cosa, per me che sono collezionista, vuol dire che le monete (non rare, non di pregio, insomma non in articolo 10) rinvenute in terreno privato sono del proprietario del fondo (dalla interpretazione della attuale normativa)? E allora tali oggetti sarebbero liberamente detenibili e commerciabili?

giampy Modificato 6 Gennaio, 2008 da giampy

[giampy]

E comunque, come detto in precedenza da altri in questo stesso thread,

[quote name='Alberto Varesi' date='22 dicembre 2007, 18:18']a stabilire però se una moneta o un gruppo di monete trovate possano rientrare  nella categoria dei beni di particolare interesse  non può essere colui che le ha trovate:-):-):-).
[right][snapback]294041[/snapback][/right]
[/quote]


E qui torniamo al "problema" di interfacciarsi con un soggetto istituzionale (leggasi soprintendenza).

giampy Modificato 6 Gennaio, 2008 da giampy

[LUCIO]

[quote name='bizerba62' date='06 gennaio 2008, 17:37']Per Lucio.

Ma scusa, mi spiegi perchè il Legislatore, volendo sottoporre alla pubblica proprietà tutti i ritrovamenti fortuiti, ha espressamente fatto riferimento "[i]ai beni appartenenti all'art. 10[/i]"?[right][snapback]299221[/snapback][/right]
[/quote]


Ti dico quello che è stato spiegato a me in un orecchio, è una pura storiella quindi puoi crederci o non crederci tanto comunque non vale come argomento serio, ma non chiedermi oltre perché le persone convolte furono così poche che sarebbe come citarle per nome e cognome.

Perché chi aveva steso fisicamente il testo del decreto aveva trasposto meccanicamente il testo dell'Art.87 (o 85 ? adesso ho un attimo di dubbio e non ho il tempo di controllare, comunque ci siamo capiti) del D.Lvo 490/1999 senza rendersi conto che l'Art. 10 del nuovo D.lvo 42/2004 non è totalmente coincidente con quello dell'Art. 2 del D.lvo 490/1999.

E, mannaggia a loro, nessuno in tutto il Governo (si trattò di un Decreto Legislativo, non di una Legge formata nelle Commissioni Parlamentari) si è preso la briga di andare a controllare (o ha avuto l'interesse a proporre l'emendamento). Modificato 6 Gennaio, 2008 da LUCIO

[numa numa]

[quote name='LUCIO' date='06 gennaio 2008, 16:25'][quote name='numa numa' date='06 gennaio 2008, 17:10']Nessuna controindicazione certo, salvo i tempi biblici in cui la Soprintendenza dovrebbe rispondere su quanto "autodenunciato", e nel frattempo magari le monete restano "congelate" in un limbo senza possibilita' di essere scambiate/vendute/acquistate ??[right][snapback]299205[/snapback][/right]
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E' lì il bello: per come la vedo io non servirebbe nessun tipo di "risposta" da parte degli Uffici Pubblici. Il solo fatto di aver fatto pubblicamente la catalogazione (diciamo così, ma non penso ad una cosa esagerata) della propria moneta basterebbe ed avanzerebbe per dimostrare la assoluta buona fede e per dare in mano a chi ha il compito di controllare la possibilità di farlo senza perquisizioni, sequestri o terrorismo.

Non è un condono, mi spiego? E' una "autocertificazione" , diciamo così. Meglio se fatta con l'assistenza e la validazione delle Associazioni e dei Circoli più rappresentativi.
I Commercianti? Sì, potrebbe essere una ottima idea, se volessero essere disponibili.

In ogni caso questa ipotesi che sto proponendo non la vedo io realizzabile se parte come "obbligo", la vedo invece vincente se parte come "convenienza" anche solo psicologica a registrare le proprie monete e magari addirittura come plusvalore in un eventuale passaggio di compravendita successivo.
[right][snapback]299218[/snapback][/right]
[/quote]


Aiuto, mi sa che ho sbagliato Forum
Credo che Antvwala abbia tirato fuori il famoso comando, in uso sotto i Borboni,
del "Facite Ammuina.."
Mai tanto appropriato..

numa numa

[giampy]

Suvvia, cerchiamo di essere costruttivi...

[quote name='numa numa' date='06 gennaio 2008, 18:32']
Aiuto, mi sa che ho sbagliato Forum    
Credo che Antvwala abbia tirato fuori il famoso comando, in uso sotto i Borboni,
del "Facite Ammuina.."
Mai tanto appropriato..

numa numa
[right][snapback]299255[/snapback][/right]
[/quote] Modificato 6 Gennaio, 2008 da giampy

[numa numa]

Mi piacerebbe assai perche' l'argomento e' assai spinoso e complesso.
Non per niente le legislazioni che si sono succedute dal 1939 non hanno saputo risolverlo in modo sodiisfacente per tutte le parti.
Per questo mi pare meraviglioso proporre che venga risolto semplicemnete con un'autocertificazione neppure bisognosa di un endorsement statale.
Ergo, a questo punto ognuno puo' scrivere cio' che piu' gli aggrada e dargli pure valore cogente.
Fosse solo cosi' semplice!

numa numa

[bizerba62]

Per Giampy.

"[i]Ciao Michele, perdonami per la mancanza di riferimenti normativi, ma quello legale non è il mio campo. La mia risposta era mirata al "buonsenso" e basta.

Invece, per dare un risvolto "pratico" alla cosa, per me che sono collezionista, vuol dire che le monete (non rare, non di pregio, insomma non in articolo 10) rinvenute in terreno privato sono del proprietario del fondo (dalla interpretazione della attuale normativa)? E allora tali oggetti sarebbero liberamente detenibili e commerciabili?[/i]

Caro Giampy, purtroppo questo argomento non può essere trattato sulla base del "buon senso" (come vedi, già è difficile trattarlo sulla base delle norme giuridiche......)

Il risvolto "pratico" dell'interpretazione che fornivo e che mi pare corretta, non sarebbe di poco momento.

Intanto "supererebbe" la tradizione giuridica, vigente grosso modo da un secolo e ribadita dalla Legge del 1939, secondo cui tutti i beni archeologici rinvenuti fortuitamente dal privato nella sua proprietà appartengono allo Stato.

I beni archeologici così rinvenuti e non considerati "beni culturali", sarebbero dunque equiparabili ad una qualunque cosa mobile di proprietà privata ed il loro commercio (oltre che, naturalmente, la loro detenzione), sarebbe sostanzialmente libero.

Non dimentichiamo, peraltro, l'obbligo per il venditore di rilasciare la certificazione di autenticità o di provenienza previsto dall'art. 64 del Codice Urbani, non solo per la cessione di "beni cultuali" ex art. 10 ma anche per tutti gli "[i]oggetti d’antichità o di interesse storico od archeologico[/i]" fra i quali, dunque, rientrerebbero anche i ritrovamenti fortuiti "non culturali".

Per Lucio.

Caro Lucio, la "storiella" del Legislatore "disattento", se permetti, pur molto "italiana" non può però essere posta a fondamento della tesi di cui i fai portatore; anzi, almeno in parte, dimostrerebbe di per sè la corretezza della mia tesi.

Intanto, perchè ammetti che vi sia un'anomalia (dal Tuo punto di vista) nella stesura degli articoli che abbiamo citato, anomalia che dunque legittimerebbe la mia interpretazione (cioè, anche Tu, mi sembra di capire, condividi il fatto che, così formulata, la norma possa dare adito a quella interpretazione).

In secondo luogo, se vi fosse la volontà politica di rettificare quello che Tu definisci un mero errore, mi chiedo che cosa trattenga il Parlamento dal modificare, con un semplice inciso o, perfino, con un tratto di penna, quello che appare (a Tuo avviso) un banale errore di trascrizione.

Personalmente non credo affatto che si tratti di un errore, anche perchè allora dovremmo considerare che anche all'art. 176 del Codice Urbani, che punisce il cd. "Furto d'arte", sia frutto di un altro errore, visto che la norma punisce solo chi "[i]si impossessa di beni culturali indicati nell’Articolo 10 appartenenti allo Stato ai sensi dell’Articolo 91[/i]" e non, dunque, chi si impossessa di altri beni "non culturali" di proprietà dello Stato, che dovrà invece rispondere solo dei reati "comuni" (furto).

Continuo però a non leggere delle repliche in diritto; i pettegolezzi, le voci di corridoio, le opinioni personali, pur rispettabilissime, non mi pare siano adeguato strumento di contrapposizione dialettica in una discussione tecnica.

Comunque Lucio, Ti faccio una proposta: un giorno ci facciamo un giro insieme in una campagna di un mio conoscente, ci facciamo prestare un metal-detector (prima, però, lo facciamo benedire) da utilizzare non per cercare monete (neanche per idea) ma per rintracciare una vecchia linea elettrica passante nel sottosuolo; se, durante questa ricerca dovessimo trovare una monetina antica (e, molto probabilmente, la troviamo), andiamo insieme alla Soprintendenza e, sempre che qualcuno sia disposto a darci udienza, chiediamo se, ai sensi dell'art. 91 Codice Urbani, la considerano "bene culturale".
Se ci dicono di no, la moneta è nostra (anzi del proprietario del terreno.....)

Ti va la proposta?.......... ..........(Non credo...)

Lo farei anche solo per scattarTi una foto mentre brandeggi il m.d. e per poi postala sul forum.......

Saluti.
Michele Modificato 6 Gennaio, 2008 da bizerba62

[LUCIO]

[quote name='bizerba62' date='06 gennaio 2008, 19:08']. . .

Ti va la proposta?.......... [right][snapback]299283[/snapback][/right]
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Tutta fatica inutile per un modesto atto d'Ufficio .

[LUCIO]

[quote name='bizerba62' date='06 gennaio 2008, 19:08']. . . se vi fosse la volontà politica di rettificare quello che Tu definisci un mero errore, mi chiedo che cosa trattenga il Parlamento dal modificare, con un semplice inciso o, perfino, con un tratto di penna, quello che appare (a Tuo avviso) un banale errore di trascrizione.

Personalmente non credo affatto che si tratti di un errore, . . .[right][snapback]299283[/snapback][/right]
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Non mi strapperai alcuna indiscrezione a proposito nemmeno sotto tortura
Comunque a dimostrazione del fatto che siamo tutti coscienti che ci sono strafalcioni lessicali in quel (brutto, aggiungo io) testo normativo e che tuttavia la interpretazione arrampicatissima proprio sulle parole che sembri suggerire tu non è considerata ti faccio notare che se la tua ipotesi avesse fndamento ci sarebbe un errore ancora più madornale e ben più sostanziale nel mancato emendamento del corrispondente articolo del Codice Civile.

Invece è chiarissimo cosa intende l'uno e l'altro strumento normativo (proprietà esclusiva dello stato sopra i nuovi rinvenimenti archeologici fortuiti indipendentemente da chi sia il proprietario del terreno e competenta esclusiva nelle ricerche).

Non aggiungo altro.

[bizerba62]

"[i]Invece è chiarissimo cosa intende l'uno e l'altro strumento normativo (proprietà esclusiva dello stato sopra i nuovi rinvenimenti archeologici fortuiti indipendentemente da chi sia il proprietario del terreno e competenta esclusiva nelle ricerche).

Non aggiungo altro[/i]".

Abbi pazienza....non essere così reticente.

Hai fatto 30, fai 31 e citami i dati testuali che supportano l'affermazione che riporti.

Come avrai notato, anche se è difficile trasmettere certe sfumature attraverso la tastiera di un pc, non ho alcun intento polemico ed anzi mi piacerebbe (e lo dico francamente) poter dire: Lucio mi ha convinto. La sua tesi è persuasiva.

Allora.......questi argomenti testuali?

M.

[romanus]

Buona sera, mi spiace che numa numa mi ritenga un ingenuo sprovveduto
perchè ho denunciato il possesso di monete romane.
L'ho fatto quando accedendo a questo sito ho cominciato a leggere le
discussioni nella sezione legislazione.Essendo completamente all'oscuro
della normativa vigente, e non riuscendo a farmi un'idea di come avrei
dovuto comportarmi, visto tanto si parlava ma nulla si concludeva, come
d'altronde si fa tuttora, sono andato alla Soprintendenza a chiedere di
illuminarmi.
Alla Soprindentenza mi hanno detto: per il pregresso ci porti un elenco
fotografico delle monete e noi valuteremo se è il caso di vincolare qualcosa,
chiaramento avendo solo materiale comune e di mediocre conservazione,
niente hanno vincolato. n° 2: per gli acquisti che farà d'ora in poi, ci porti
la relativa documentazione (fotografica) per quelli effettuati all'estero, per
quelli effettuati in Italia,la conservi lei. Dato che le persone da me interpellate
sono funzionari di un Ministero che agiscono in un contesto di tutela di beni
archeologici e che forse qualche competenza ce l'hanno,ho ritenuto di seguire
il loro consiglio,da "comune cittadino" senza competenze in materia . Questo
è quanto. Modificato 6 Gennaio, 2008 da romanus

[numa numa]

[quote name='romanus' date='06 gennaio 2008, 19:36']
Buona sera, mi spiace che numa numa mi ritenga un ingenuo sprovveduto
perchè ho denunciato il possesso di monete romane.
L'ho fatto quando accedendo a questo sito ho cominciato a leggere le
discussioni nella sezione legislazione.Essendo completamente all'oscuro
della normativa vigente, e non riuscendo a farmi un'idea di come avrei
dovuto comportarmi, visto tanto si parlava ma nulla si concludeva, come
d'altronde si fa tuttora, sono andato alla Soprintendenza a chiedere di
illuminarmi.
Alla Soprindentenza mi hanno detto: per il pregresso ci porti un elenco
fotografico delle monete e noi valuteremo se è il caso di vincolare qualcosa,
chiaramento avendo solo materiale comune e di mediocre conservazione,
niente hanno vincolato. n° 2: per gli acquisti che farà d'ora in poi, ci porti
la relativa documentazione (fotografica) per quelli effettuati all'estero, per
quelli effettuati in Italia,la conservi lei. Dato che le persone da me interpellate
sono funzionari di un Ministero che agiscono in un contesto di tutela di beni
archeologici e che forse qualche competenza ce l'hanno,ho ritenuto di seguire
il loro consiglio,da "comune cittadino" senza competenze in materia . Questo
è quanto.
[right][snapback]299326[/snapback][/right][quote]

Ma no Romanus, assolutamente!
Non mi riferivo certo al tuo caso. Chi vuole denunciare la propria collezione e' lierisssimo di farlo quantunque :
A) non richiesto dalla legislazione attuale
non garantente che un sequestro possa sempre essere effettuato (a prescindere dalla denuncia preventiva)
Questo almeno finche' non si chiariranno ulteriormente i dispositivi normativi attuali

Quello che non i torna e' la proposta di fare spontaneamente una dichiarazione su quanto detenuto, che a mio modesto avviso non rivestirebbe alcun valore, in quanto lo Stato (o chi per esso) dovrebbero verificare e poi certificare la lecita provenienza delle monete schedate e denunciate.
Ed estendere tale procedura, priva del suo fondamento oggettivo piu' importnate (la verifica Statale) a tutte le monete detenute dai collezionisti, ingolferebbe irrimediabilmente le Soprintendenze (anche se solo per classificare le schede ricevute), con nessun beneficio per il collezionista che non riceverebbe una vera liberatoria.
Quello infine che proponevo e ' che fossero i commercianti, alla stregua degli antiquari, a tenere un registro dei pezzi venduti (cosa/quando/a chi/quanto) che almeno in teoria dovrebbero aver avuto certificata la loro provenienza prima di lasciare i forzieri del commerciante.

Mi accorgo che i Fora sono un po' pericolosi, a volte sembra che facciano dire tutt'altro di quello che si intende dire.
Ti conosco bene Romanus, e mai mi sarei permesso di fare una simile illazione nei tuoi riguardi

numa numa