Codice Beni Culturali

[LUCIO]

Questo thread è stato aperto sulla disciplina dei ritrovamenti.

I rinvenimenti fortuiti appartengono allo Stato (alla Collettività) sulla base del Codice Civile ed in applicazione della legge speciale sui Beni Culturali (anche se in questo senso qui qualcuno ha voluto eccepire riguardo alla definizione di "bene culturale", ma in ogni caso dal Codice Civile non si scappa).
I rinvenimenti fortuiti non consegnati allo Stato sono materiale illegale (così come sono materiale illegale le monete che sono state rubate da musei o collezioni o quelle che sono state importate illegalmente o sottratte alla competenza di un altro Stato con il quale l'Italia ha accordi internazionali).

Quasi mai noi siamo in grado di individuare in una indagine di polizia il singolo oggetto illegale perché non consegnato (non abbiamo certo le foto di ciò che nessuno ha consegnato mai) e questo facilita la introduzione clandestina di materiale illegale nei canali di commercio legali.

Intanto un mercato legale di queste cose esiste, è sempre esistito, in Italia come in tanti altri Paesi, ma stranamente negli ultimi anni è interessato da un flusso enorme, veramente enorme, di materiale "fresco" e mai apparso prima del quale non è accertata una provenienza legale (diciamo così).

Risultato: forze dell'ordine ed uffici di tutela incattiviti, tentativi di dimostrare ciò che spesso è indimostrabile (come si fa a dire che la specifica moneta è di provenienza clandestina), prove di forza mediante denunce e sequestri ed intanto il dissanguamento del Patrimonio Archeologico italiano e di altri Paesi continua.

C'è una via di uscita?

Secondo me l'unica possibile soluzione è trovare un sistema per arginare la possibilità che materiale rinvenuto fortuitamente e sotto obbligo di consegna venga illegalmente immesso in commercio.
Rendere cioè formalmente non-commerciabile il nuovo rinvenimento fortuito.

Come fare?

Il sistema che viene in mente a me è censire il materiale in commercio oggi e rendere da domani mai più commerciabile quello che non è stato censito.

Se ci sono idee migliori ben vengano.

[Giango60]

Non ho intenzione di chiudere per la prima volta una discussione, ma non costringetemi a chiedere per la prima volta di bannare un utente. possibile che non sappiamo usare toni più consoni ?
Mi aspetto di leggere più di un post editato da chi lo ha scritto .......

[LUCIO]

[quote name='numizmo' date='05 gennaio 2008, 23:00']A quanto vedo,Lucio,non ha recepito niente di tutti gli interventi fatti in questo topic e in un'altra discussione che è stata chiusa perché lui stesso aveva travalicato i limiti della decenza usando termini offensivi e lesivi nei confronti e dei membri e delle forze dell'ordine e delle sovrintendenze. Visto lo strano comportamento di questo membro,mi sono levato lo sfizio di andare a vede altre sue risposte o posting,e ho potuto notare che a parte una buona dose di provocazione basata solo sulle sue personalissime opinioni,peraltro MAI supportate da dati certi o fatti,questo signore non dice nè aggiunge niente di nuovo alle discussioni.
saluti
[right][snapback]298875[/snapback][/right]
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Trovo l'espressione molto scortese e molto provocatoria.

Chiedo con forza l'intervento di un moderatore. Modificato 7 Gennaio, 2008 da Giango60

[LUCIO]

[quote name='Giango60' date='05 gennaio 2008, 23:01']Non ho intenzione di chiudere per la prima volta una discussione, ma non costringetemi a chiedere per la prima volta di bannare un utente. possibile che non sappiamo usare toni più consoni ?
Mi aspetto di leggere più di un post editato da chi lo ha scritto .......
[right][snapback]298877[/snapback][/right]
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Grazie.

[numizmo]

[quote name='Giango60' date='05 gennaio 2008, 23:01']Non ho intenzione di chiudere per la prima volta una discussione, ma non costringetemi a chiedere per la prima volta di bannare un utente. possibile che non sappiamo usare toni più consoni ?
Mi aspetto di leggere più di un post editato da chi lo ha scritto .......
[right][snapback]298877[/snapback][/right]
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Se si riferisce a me,non so che voglia dire editato,quindi mi spieghi per favore.
Per quanto riguarda i toni,non mi sembra di aver usato toni o termini impropri,oppure lesivi nei confronti di qualcuno.Se così non fosse,gradirei sapere dove e cosa.
Saluti

[caiuspliniussecundus]

Invito tutti a riprendere le fila della discussione dal link n° 8. Si cerca di capire qualcosa in una legislazione già poco comprensibile per gli addetti ai lavori, figuriamoci per le persone normali. Lasciamo perdere considerazioni personali su sequestri o mercato clandestino, che sono off topic.

[mirkoct]

[quote name='Giango60' date='05 gennaio 2008, 23:01']Non ho intenzione di chiudere per la prima volta una discussione, ma non costringetemi a chiedere per la prima volta di bannare un utente. possibile che non sappiamo usare toni più consoni ?
Mi aspetto di leggere più di un post editato da chi lo ha scritto .......
[right][snapback]298877[/snapback][/right]
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concordo in toto,in effetti è lesivo dell'immagine della categoria dei commercianti parlare genericamente di commercianti disonesti senza fare nomi e cognomi sparando nel mucchio. Modificato 7 Gennaio, 2008 da Giango60

[Guest utente3487]

[quote name='odjob' date='05 gennaio 2008, 16:44'][b]BASTA BASTA BASTA[/b]mi sento un perseguitato dalla legge solo perchè sono un'appassionato di Numismatica e colleziono monete.Ma voi lo sapete che se, i preposti alla salvaguardia dei beni archeologici vengono a sapere che collezionate monete, e gli frulla per la testa di effettuare una perquisizione nelle vostre abitazioni,vi inviano a casa senza pensarci due volte i militari con mandato di perquisizione?
Il più delle volte sul mandato di perquisizione firmato dal giudice(presumo o chi di competenza)vi è l'accusa di ricettazione e se i militi preposti(che il più delle volte hanno pochissime nozioni di Numismatica)trovano monete,sequestrano tutto e voi vi ritrovate ,ripeto ,solo perchè collezionate monete,a subire in processo giudiziario e a dover pagare di tasca vostra un avvocato che vi difenda e che vi faccia anche dissequestrare le monete.
Certo ,voi mi direte che avete le fatture di acquisto che dimostrano la liceità della provenienza delle vostre monete;ebbene di queste fatture i militi, all'atto del sequestro non ci fanno un granchè.
Quanto vi costa il processo per discolparvi e per la restituzione delle vostre amate monete??Parecchie migliaia di Euro e ci vuole una gran fortuna,dopo parecchi anni di sequestro,per rientrare in possesso di tutte le vostre monete,perchè c'è da tener presente che, può capitare, che nel corso degli anni qualche vostra moneta sequestrata,magari proprio quella o quelle di maggior valore numismatico,vada o vadano smarrite.
Vogliamo metterci anche la paura che coinvolge anche i vostri familiari vedendosi una perquisizione effettuata da militi la mattina alle 7.00,perchè a quell'ora vegono per la perquisizione.Ogni mattina ,passate le 7.00 tiro un sospiro di sollievo poichè nessuno ha bussato alla mia porta;pensate che sfiga se i militi vengono a farmi la perquisizione alle 7.30.
Vogliamo ,inoltre aggiungere,la cattiva opinione che si fa di voi quella gente che vede i militi la mattina giungere a casa vostra?
La perdita di tempo che se ne va per la trafila giudiziaria a discapito del vostro tempo lavorativo lo vogliamo considerare?
Tutto questo perchè siamo collezionisti numismatici.
BASTA ne ho le"scatole" piene io ancora non ho subito una perquisizione ,ma ho parlato con persone che l'anno subita e mi hanno riferito quanto sopra vi ho riportato.
Sarebbe giusto che i militari che effettuano una perquisizione a casa di un collezionista numismatco,si rechino con un mandato che esprima a chiare lettere quale o quali monete risultano in possesso del perquisito e che sono motivo di ricettazione o altro ,poi se il perquisito non è in grado di dimostrare il contrario di quanto viene accusato ,allora si procede al sequestro ecc..Vorrei che le perquisizioni vadano effettuate con prove concrete da parte delle istituzioni preposte ai controlli .
Auspico ,come se lo auspica anche il Dott.Ganganelli di Cronaca Numismatica scrivendo nella rubrica a pag.1 della nota rivista di Numismatica di questo mese (gennaio 2008),e come se lo auspicano ,credo, tutti gli appassionati di Numismatica ,un incontro fra associazioni di categoria e Istituzioni,affinchè si possa leggiferare normative che ci facciano comprendere cosa possiamo collezionare .Nei vari convegni ed anche nell'ultimo a Vicenza si è discusso per costituire ,con le varie associazioni ,un "comitato congiunto per esprimere con voce univoca le richieste del mondo numismatico italiane per tentare di ottenere attenzione da parte delle istituzioni proponendosi come referenti per l'elaborazione di regolamenti e modifiche alla legge in vigore".
--[u]Il problema è a monte quindi,i militi vengono a casa e sequestrano;di questo si deve discutere e da qui si deve partire per vedere cosa fare.[/u]--odjob
[right][snapback]298686[/snapback][/right]
[/quote]
Pur condividendo il disagio manifestato, mi permetto di far osservare che non è che giornalmente "i militi" effettuano perquisizioni a danno dei numismatici.Per quello che mi concerne, in 25 anni di servizio, sempre operativo, avrò effettuato non più di tre perquisizioni in materia, quindi l'incidenza è molto molto bassa.Posso aggiungere inoltre che le attività (parlo per la Guardia di Finanza ma sono sicuro che lo stesso fanno le altre due forze di polizia) vengono minuziosamente preparate e studiate a tavolino. Purtroppo sono d'accordo con vhi sostiene che molti operatori di polizia sono a digiuno di numismatica ma converrete con me che è una materia piuttosto ostica che non si può assimilare in quattro e quattrotto. ANche la Magistratura prima di emettere un decreto di perquisizione valuta attentamente la richiesta che scaturisce dalla forza di polizia operante e posso assicurare che sono più i dinieghi che i rilasci dei decreti.Infine, molto spesso le informative si basano su notizie reato in materia di traffici illeciti che traggono la loro origine da intercettazioni telefoniche a carico di soggetti gravitanti nel mondo del commercio clandestino ai quali molto spesso i collezionisti, sia pure anche in buona fede, si rivolgono

[romanus]

Lucio,finirai per rovinarti il fegato, e scusa senza offesa.... quello che tu
proponi (il blocco dei nuovi ritrovamenti),mi pare del tutto irrealizzabile.
Se tutti gli utenti di questo Forum,collezionisti di monete antiche,smettessero
di acquistare monete senza un pedigree che risalga a prima delle leggi di
tutela,1939? rimarrebbero pur sempre i collezionisti che popolano il resto del
mondo,...qualche decine di migliaia? o di piu'

[bagonghi]

Scusate se mi inserisco,ma volevo rispondere indirettamente a Lucio che non crede che si possano acquistare monete regolari anche adesso.
In una delle ultime aste Baldwin,è stata dispersa la collezione di un Lord inglese ( non ricordo il nome...) che era stata costituita tra il 1860 e il 1901,ed era composta da alcune migliaia di monete. Puoi controllare,se vuoi.
Ciao
Neva

[LUCIO]

[quote name='romanus' date='05 gennaio 2008, 23:27']Lucio,finirai per rovinarti il fegato, e scusa senza offesa.... quello che tu
proponi (il blocco dei nuovi ritrovamenti),mi pare del tutto irrealizzabile.
Se tutti gli utenti di questo Forum,collezionisti di monete antiche,smettessero
di acquistare monete senza un pedigree che risalga a prima delle leggi di
tutela,1939? rimarrebbero pur sempre i collezionisti che popolano il resto del
mondo,...qualche decine di migliaia? o di piu'
[right][snapback]298896[/snapback][/right]
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Ma sì, ma sì. Forse hai ragione tu .

Però secondo me il punto è che dobbiamo fermare l'emorragia e questa normativa che stiamo esaminando a quanto pare finora non ne è stata capace. Ci si potrà magari con nuove iniziative mettere una pietra sopra su quello che è successo in passato. Ma per trovare un equilibrio ed una situazione non poliziesca fra la sfera privarta e quella pubblica bisogna che -foss'anche con questa stessa norma che abbiamo oggi- un bel giorno noi troveremo la forza di accettare come legale ciò che a quel giorno è in mano privata anche se non ha un [i]pedigree[/i] ma DOPO quel momento considerare automaticamente illegale ciò che ne è privo.

Non vedo altra soluzione per ottenere un rispetto degli interessi pubblici (quelli della normativa che è nel [i]topic[/i]) e le istanze dei Privati.

E a livello internazionale ormai possiamo dire che la tendenza è comune da parte di quasi tutti i Paesi occidentali (USA esclusi) e del Mediterraneo, nel focalizzare l'azione giuridica e di governo sulla priorità della schedatura dei Beni. Non siamo isolati. Modificato 5 Gennaio, 2008 da LUCIO

[LUCIO]

[quote name='bagonghi' date='05 gennaio 2008, 23:32']Scusate se mi inserisco,ma volevo rispondere indirettamente a Lucio che non crede che si possano acquistare monete regolari anche adesso.
In una delle ultime aste Baldwin,è stata dispersa la collezione di un Lord inglese ( non ricordo il nome...) che era stata costituita tra il 1860 e il 1901,ed era composta da alcune migliaia di monete. Puoi controllare,se vuoi.
Ciao
Neva
[right][snapback]298900[/snapback][/right]
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Certo, certo. Qualche caso è capitato anche a me.

Ma quello che è impressionante è la sproporzione nei numeri fra questi casi e la nostra esperienza quotidiana.

Comunque non era neanche tanto questo il punto della presente discussione, quanto il problema di far rispettare la disciplina dei ritrovamenti in definitiva senza mettere in contrasto la tutela archeologica con il mercato delle antichità.

[bagonghi]

Forse il sistema migliore sarebbe quello Inglese. Trovi casualmente( altrimenti rientri nel treasure act con annessi e connessi),mi fai vedere e io ti assicuro il giusto prezzo,se mi interessa,oppure ti dò libertà di vendere,nel frattempo te le catalogo e pulisco.A questo punto che interesse hai a venderla clandestinamente?
Sarebbe la cosa migliore,ma ci vorrebbe maturità sia da parte dei ritrovatori che da parte delle autorità,senza cercare di fare i furbetti.
( I bronzi di Riace,in sede di valutazione per il pagamento della percentuale ai ritrovatori,sono stati valutati,dai periti della sovrintendenza ,la folle cifra di ben 500.000.000 di vecchie lire per la coppia. A quella cifra li avrei comprati io,volentieri...!
Poi,invece,per ogni sequestro anche di poco conto si parla di cifre di milioni di Euro....due pesi e due misure?
Così non và....!)

[LUCIO]

Non credo. Ci deve essere un altro thread a riguardo dove ne avevamo parlato.
Il "sistema inglese" sacrifica una parte della proprietà pubblica nella speranza di una registrazione a tappeto, ma nella nostra discussione era emersa una testimonianza inquietante sul suo reale funzionamento.

E comunque la "Treasure Act" è stata una innovazione normativa nella direzione di una maggiore severità da parte dello Stato, che in qualche modo ha parzialmente "europeizzato" la tradizionale deregolazione inglese della materia. In parole povere loro si stanno piano piano (britannicamente piano) adeguando a noi. Modificato 5 Gennaio, 2008 da LUCIO

[incuso]

Lucio quello che proponi è semplicemente irrealizzabile. Quindi qualunque altra idea temo sia migliore...

Le norme non devono essere buone solo sulla carta ma anche realizzabili. Il sistema inglese non funzionerà alla perfezione ma perlomeno da' l'idea di qualcosa che in parte funziona a differenza di quanto accade qui da noi.

[LUCIO]

[quote name='incuso' date='06 gennaio 2008, 00:09']Lucio quello che proponi è semplicemente irrealizzabile. Quindi qualunque altra idea temo sia migliore...

Le norme non devono essere buone solo sulla carta ma anche realizzabili. Il sistema inglese non funzionerà alla perfezione ma perlomeno da' l'idea di qualcosa che in parte funziona a differenza di quanto accade qui da noi.
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Cosa vuoi che ti dica: quello che io propongo in fondo non è altro che un modo per far funzionare dei rapporti fra Pubblico e Privato che in Italia ci sono sempre stati, ma che attualmente sono andati in crisi. In altre parole una mediazione per far funzionare i principii normativi ed i diritti legittimi che abbiamo oggi.

Quello che io propongo non è altro che l'evoluzione e l'intensificazione di ciò che si sta faticosamente iniziando a fare già oggi con gli strumenti legislativi attuali (in particolare con la legge che è nel [i]topic[/i]), cioè investire ogni sforzo di tutela soprattutto nella schedatura e che in fondo è prefigurato nei "certificati di legittima provenienza" che sono stati tante volte oggetto di discussione in questo Forum.

Quello che io propogo è in fondo anche una mezza applicazione del sistema inglese (lo Stato rinuncia a rivendicare monete rinvenute decenni fa in cambio della conoscenza che esse esistono), anche senza arrivare ad una legalizzazione delle ricerche archeologiche future (attualmente in Italia assolutamente vietate ai Privati e riservate allo Stato, come abbiamo detto tante volte).

Però mi rendo conto benissimo .

D'altra parte qualsiasi altro tipo di soluzione o toglierebbe qualcosa al Pubblico per darla al Privato oppure la toglierebbe al Privato per darla al Pubblico; che in altre parole significa "in ogni caso una ingiustizia". Modificato 5 Gennaio, 2008 da LUCIO

[romanus]

Lucio,come tu saprai,io sono uno che denuncia (alla soprintendenza) ciò che
possiede e ciò che acquista. Non mi ritengo un lestofante solo
perchè mi piace "detenere" delle monete romane, se le autorità
vogliono procederenei miei confronti, alla soprintendenza possono
fornire loro tutti i ragguaglinecessari,se tutti si comportassero come
me lo Stato, cioè gli abitanti di questo paese, avrebbe già un' ampia
visione di quello che esiste (in mano ai privati).Bisogna vedere se sanno
quello che è già nelle loro mani,non dimentichiamo che essendo proprietà
dello Stato è di tutti e ...di nessuno, per cui i funzionari preposti alla
tutela potrebbero anche non prendersela troppo a cuore,dico potrebbero.
So anche che questa è pura utopia, cioè che tutti denuncino quello
che possiedono, e che qualcuno mi dirà che il mio comportamento non
potrà evitarmi un eventuale sequestro,....ma in qualche modo bisognerà
pur cominciare! finche perdurano queste leggi, secondo me assolutamente
fumose e anacronistiche.
P.S. Pensa se alla Soprintendenze arrivassero centinaia di collezionisti
con i loro faldoni delle monete che possiedono, sarebbero le Soprintendenze
medesime a reclamare una legge un po' piu' elastica,... o no?

[LUCIO]

Ah, ci puoi scommettere.

Ma se le cose fossero state facili le avremmo già belle che fatte.
D'altra parte il tanto nominato "sistema inglese" è appunto questo in buona sostanza: faccio esaminare l'oggetto in mio possesso affinché lo Stato rinunci ad acquistarlo ed esso diventi a tutti gli effetti un bene fungibile di mia proprietà.

Io mi accontenterei di molto meno, mi accontenterei della graduale costruzione di [i]pedigree[/i] da parte dei venditori e graduali schedature con il coinvolgimento dei Circoli e delle Associazioni, fino ad arrivare ad un momento in cui si commercia solo ciò che è già schedato.
E guarda che quello che sto dicendo non è una pura utopia, ma è il senso più profondo di ciò che si sta embrionalmente cominciando a fare già oggi (anche attraverso le comunicazioni come le fai tu o attraverso le acquisizioni dei dati delle aste).
Solo che alla velocità attuale chissà quando ci arriveremo, invece secondo me sarebbe nell'interesse di tutti di accelerare.

[odjob]

Rispondo ad elledì
che voglio una legge il più possibile chiara che ci dicauna volta per tutte quello che numismaticamente è collezionabile e quello che non lo è.
Le sue parole non mi rassicurano,in quanto,anche se per sbaglio mi trovassi a casa una perquisizione per ricettazione io devo sapere come comportarmi per dimostrare che le mie monete sono di lecita provenienza e come posso fare per oppormi al sequestro.
Elledì ti faccio una domanda,fra l'altro ,mi sembra di capire che anche tu fai parte delle Forze dell'Ordine ,se malauguratamente,un giorno,per sbaglio ti senti bussare alla porta ,vai ad aprire e sull'uscio della tua porta di casa ti vedi i militari con tanto di mandato di perquisizione solo per controllare che le tue monete che collezioni(ammesso che tu le collezioni)siano di lecita provenienza,[so che questo è un caso limite,ma può pur sempre accadere] ,ebbene ,tu sapresti come comportarti per contestare in termini legalmente soddisfacenti,e che non urtino la suscettibilità di coloro che ti trovi dinanzi per la perquisizione?
E' da tener presente che molti collezionisti ,e forse tutti,sono legati alla propria collezione numismatica in termini affettivi oltre che venali,e vedersi sequestrare le proprie monete ,non è una cosa facile da gestire dinanzi ad un sequestro.

NON C'E'NIENTE DA FARE IO VOGLIO LEGGI CHIARE IL PIU'POSSIBILE E LE ASSOCIAZIONI DI CATEGORIA DEVONO POTER CONCORDARE INSIEME AL LEGISLATORE NORMATIVE IL PIU'POSSIBILE UNIVOCHE.

Ritengo sia inutile discutere sulla legge attuale ,è fuori ombra di dubbio che la legge va modificata,semplificata e chiarita.Questo non lo dico soltanto io ma anche le associazioni numismatiche.

E per favore discutiamo su questo,non usciamo dal seminato;faccio ,ovviamente ,riferimento a chi ha scantonato dopo il mio primo post .Dobbiamo essere uniti nel discutere e chiarire determinate problematiche,e non accapigliarci .
Mi sembrava importante porre la mia problematica alla discussione di questo forum,poichè ritengo sia una problematica che ci coinvolge tutti
Vi posso assicurare che quello mio non è terrorismo psicologico,poichè conosco persone che collezionano monete come me e come voi che ,da un giorno all'altro si sono viste sequestrare le proprie collezioni,forse perchè,magari avevano sbagliato ad acquistare una moneta su internet.
Allora dico ,se le Forze dell'Ordine sanno che un collezionista ha effettuato ,diciamo,"un'acquisto sbagliato",perchè ,in fase di perquisizione,pur esibendo la documentazione che attesta la lecita provenienza delle altre monete,loro sequestrano tutto??E'questo che bisogna evitare

--odjob

[LUCIO]

[quote name='odjob' date='06 gennaio 2008, 01:15']. . .Dobbiamo essere uniti nel discutere e chiarire determinate problematiche,e non accapigliarci .
Mi sembrava importante porre la mia problematica alla discussione di questo forum,poichè ritengo sia una problematica che ci coinvolge tutti
Vi posso assicurare che quello mio non è terrorismo psicologico,poichè conosco persone che collezionano monete come me e come voi che ,da un giorno all'altro si sono viste sequestrare le proprie collezioni,forse perchè,magari avevano sbagliato ad acquistare una moneta su internet.
Allora dico ,se le Forze dell'Ordine sanno che un collezionista ha effettuato ,diciamo,"un'acquisto sbagliato",perchè ,in fase di perquisizione,pur esibendo la documentazione che attesta la lecita provenienza delle altre monete,loro sequestrano tutto??E'questo che bisogna evitare[right][snapback]298949[/snapback][/right]
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Eh, ma esattamente quello che sto cercando di dire io da un bel po': visto che è improbabile (e secondo me ingiusta) una riforma della legge italiana nel senso di una liberalizzazione incontrollata e visto che il mercato è messo come è messo, a mio parere la soluzione sarebbe un accordo fra le Associazioni e il Ministero (tramite Istituto Centrale del Catalogo) per istituire una registrazione spontanea di schede di legittima provenienza, magari conferendo alle Associazioni più rappresentative l'autorità di validarle.
A quel punto un oggetto schedato presso il Ministero, con tanto di fotografia e con il nome dell'ultimo venditore, se anche -vuoi mai- lo si dovesse sequestrare proprio proprio per forza lo si sequestrerebbe solo formalmente con affidamento in custodia al proprietario stesso, o no? (il sequestro con affidamento in custodia al Proprietario è una procedura giudiziaria possibile, normalmente praticata quando non ci sono dubbi sul fatto che il custode/proprietario non ha interesse a sottrarre, sostituire o far deperire un bene incontestatamente noto in quanto fotografato, schedato etc.)
Questo naturalmente sarebbe un aspetto che in qualche modo dovrebbe essere reso "qualificante" nell'accordo.

Progressivamente questo diventerebbe il modo "normale" di fornire una documentazione di legittima provenienza in occasione delle compravendite e "a regime" le immissioni di materiale clandestino nei canali del commercio legale sarebbero scongiurate. Con buona pace di tutti (tranne che dei trafficanti). Modificato 6 Gennaio, 2008 da LUCIO

[numa numa]

[quote name='bagonghi' date='05 gennaio 2008, 22:32']Scusate se mi inserisco,ma volevo rispondere indirettamente a Lucio che non crede che si possano acquistare monete regolari anche adesso.
In una delle ultime aste Baldwin,è stata dispersa la collezione di un Lord inglese ( non ricordo il nome...) che era stata costituita tra il 1860 e il 1901,ed era composta da alcune migliaia di monete. Puoi controllare,se vuoi.
Ciao
Neva
[right][snapback]298900[/snapback][/right]
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Non e' certo un caso isolato, ma esistono diverse centinaia, se non migliaia di collezioni formatesi in epoca diciamo "liberale' e non soggetta a restrizioni, oppure in epoca piu' recente ma in altri Paesi con disciplina di tutela meno restrittiva, che sono state vendute ritornando al mercato una mole ingentissima di monete classiche, libere da ogni vincolo. Quello che sostengo puo' essere facilmente verificato presso qualsiasi biblioteca numismatica di buon livello (a Roma quella dell'Istituto Italiano di Numismatica, ad esempio).

La proposta di istituire un centro di raccolta di schede, per ciascuna moneta classica posseduta da collezionisti privati, non ha il minimo aggancio con la realta' oggettiva in cui versano le nostre istituzioni.
L'Istituto Centrale per il Catalogo e' un istituto di diritto pubblico creato quasi cento anni fa (nella sua originaria accezione) per compilare l'elenco di beni artistici, arecheologici e storici di proprieta' dello Stato. Tale isituto non ha mai prodotto n lavoro completo, pena una cronica mancanza di fondi, e successivi cambiameni al formato della scheda tipo che si intendeva utilizzare. Credo che meno del 10% di tutti i beni siano stati censiti dopo un secolo.
E ora si vorrebbe proporre di affidare a tale istituto la compilazione delle centinaia di migliaia di monet greche e romane di proprieta' dello Stato.
E chi farebbe il lavoro ?e soprattutto con quali fondi ?
Prima di formulare ipotesi un po' dilettantistiche, studiare piu' approfonditamente l'ambito sul quale si discute e conoscere la realta' delle nostre Istitutzioni...

numa numa
E

numa numa

[Guest utente3487]

[quote name='odjob' date='06 gennaio 2008, 01:15']Rispondo ad elledì
che voglio una legge il più possibile chiara che ci dicauna volta per tutte quello che numismaticamente è collezionabile e quello che non lo è.
Le sue parole non mi rassicurano,in quanto,anche se per sbaglio mi trovassi a casa una perquisizione per ricettazione io devo sapere come comportarmi per dimostrare che le mie monete sono di lecita provenienza e come posso fare per oppormi al sequestro.
Elledì ti faccio una domanda,fra l'altro ,mi sembra di capire che anche tu fai parte delle Forze dell'Ordine ,se malauguratamente,un giorno,per sbaglio ti senti bussare alla porta ,vai ad aprire e sull'uscio della tua porta di casa ti vedi i militari con tanto di mandato di perquisizione solo per controllare che le tue monete che collezioni(ammesso che tu le collezioni)siano di lecita provenienza,[so che questo è un caso limite,ma può pur sempre accadere] ,ebbene ,tu sapresti come comportarti per contestare in termini legalmente soddisfacenti,e che non urtino la suscettibilità di coloro che ti trovi dinanzi per la perquisizione?
E' da tener presente che molti collezionisti ,e forse tutti,sono legati alla propria collezione numismatica in termini affettivi oltre che venali,e vedersi sequestrare le proprie monete ,non è una cosa facile da gestire dinanzi ad un sequestro.

NON C'E'NIENTE DA FARE IO VOGLIO LEGGI CHIARE IL PIU'POSSIBILE E LE ASSOCIAZIONI DI CATEGORIA DEVONO POTER CONCORDARE INSIEME AL LEGISLATORE NORMATIVE IL PIU'POSSIBILE UNIVOCHE.

Ritengo sia inutile discutere sulla legge attuale ,è fuori ombra di dubbio che la legge va modificata,semplificata e chiarita.Questo non lo dico soltanto io ma anche le associazioni numismatiche.

E per favore discutiamo su questo,non usciamo dal seminato;faccio ,ovviamente ,riferimento a chi ha scantonato dopo il mio primo post .Dobbiamo essere uniti nel discutere e chiarire determinate problematiche,e non accapigliarci .
Mi sembrava importante porre la mia problematica alla discussione di questo forum,poichè ritengo sia una problematica che ci coinvolge tutti
Vi posso assicurare che quello mio non è terrorismo psicologico,poichè conosco persone che collezionano monete come me e come voi che ,da un giorno all'altro si sono viste sequestrare le proprie collezioni,forse perchè,magari avevano sbagliato ad acquistare una moneta su internet.
Allora dico ,se le Forze dell'Ordine sanno che un collezionista ha effettuato ,diciamo,"un'acquisto sbagliato",perchè ,in fase di perquisizione,pur esibendo la documentazione che attesta la lecita provenienza delle altre monete,loro sequestrano tutto??E'questo che bisogna evitare

--odjob
[right][snapback]298949[/snapback][/right]
[/quote]
Buongiorno. Si sono un tenente colonnello della Guardia di Finanza, numismatico e collezionista. Cominciamo a distinguere tra decreto di perquisizione e decreto di sequestro. Di fronte al primo, emesso per ricercare determinati oggetti, è certamente possibile opporre resistenza (intendo giuridica) laddove si sia in grado di dimostrare in maniera inequivocabile una determinata circostanza (ad esempio il possesso legittimo di un bene). Diverso è il caso del decreto di sequestro che offre ben pochi margini di manovra essendo generalmente mirato alla ricerca ed acquisizione di determinati oggetti.Certo è che laddove il semplice operatore di polizia individua in una collezione ANCHE UNA SOLA ad esempio moneta di provenienza furtiva conclamata, difficilmente non opterà per il sequestro dell'intera collezione a scopo cautelativo.Converrà con me che per "poter lavorare di cesello", nel senso di procedere ad un esame accurato di una intera collezione (e la sua documentazione), è un lavoro che non appare facile nemmeno per un provetto numismatico.Sa qual'è un problema spesso riscontrato? Che anche il collezionista più avveduto ed integerrimo talvolta non resiste all'acquisto di una moneta di provenienza illecita che gli viene proposta, proprio per la smania di averla in collezione, non immaginando così che in questo modo in pratica "inquina" la sua stessa collezione. Non mi riferisco alla stragrande maggioranza dei collezionisti, ma il problema esiste. A titolo di esempio posso ricordare che la Guardia di Finanza ha rinvenuto e sottoposto a sequestro la moneta in oro da lire 20 del 1908 di VE III trafugata al Museo Nazionale Romano a casa di un noto e stimato collezionista e studioso. Difficile a quel punto non sottoporre a sequestro l'intera collezione, salvo poi restituirla (cosa che è poi regolarmente avvenuta) una volta appurata la sua legalità...

[LUCIO]

[quote name='numa numa' date='06 gennaio 2008, 07:52']. . . La proposta di istituire un centro di raccolta di schede, per ciascuna moneta classica posseduta da collezionisti privati, non ha il minimo aggancio con la realta' oggettiva in cui versano le nostre istituzioni.
L'Istituto Centrale per il Catalogo e' un istituto di diritto pubblico creato quasi cento anni fa (nella sua originaria accezione) per compilare l'elenco di beni artistici, arecheologici e storici di proprieta' dello Stato. Tale isituto non ha mai prodotto n lavoro completo, . . .[right][snapback]298974[/snapback][/right]
[/quote]

L'idea è che la "schedatura" se la facciano da soli i singoli Privati con l'assistenza delle Associazioni e allo scopo di realizzare in questo modo una forma di "autotutela" (sostanzialmente quello che Romanus ed altri già fanno).

L'Istituto fondamentalmente presterebbe il proprio apporto non per schedare alcunché, ma per definire i parametri catalografici.

L'aggancio con la realtà c'è, altroché se c'è.

Per come la vedo io il punto è piuttosto quante ingiustizie debbano ancora avvenire prima che la maggior parte di noi si convinca che la via d'uscita è di questo genere.

[bizerba62]

Buona domenica a tutti.

Scrive Lucio nel post nr. 26 di questa discussione:

"[i]Questo thread è stato aperto sulla disciplina dei ritrovamenti.

[b]I rinvenimenti fortuiti appartengono allo Stato (alla Collettività) sulla base del Codice Civile ed in applicazione della legge speciale sui Beni Culturali[/b] (anche se in questo senso qui qualcuno ha voluto eccepire riguardo alla definizione di "bene culturale", ma in ogni caso dal Codice Civile non si scappa).
I rinvenimenti fortuiti non consegnati allo Stato sono materiale illegale (così come sono materiale illegale le monete che sono state rubate da musei o collezioni o quelle che sono state importate illegalmente o sottratte alla competenza di un altro Stato con il quale l'Italia ha accordi internazionali).[/i]"

Caro Lucio, vorrei, ancora una volta (e scusami se sono noioso) ricordarTi che la normativa vigente in materia di ritrovamenti fortuiti e quella che riporto qui sotto:

Articolo 90.
(Scoperte fortuite)

1. [b]Chi scopre fortuitamente cose immobili o mobili indicate nell’Articolo 10[/b] ne fa denuncia entro ventiquattro ore al soprintendente o al sindaco ovvero all’autorità di pubblica sicurezza e provvede alla conservazione temporanea di esse, lasciandole nelle condizioni e nel luogo in cui sono state rinvenute.
2. Ove si tratti di cose mobili delle quali non si possa altrimenti assicurare la custodia, lo scopritore ha facoltà di rimuoverle per meglio garantirne la sicurezza e la conservazione sino alla visita dell’autorità competente e, ove occorra, di chiedere l’ausilio della forza pubblica.
3. Agli obblighi di conservazione e custodia previsti nei commi 1 e 2 è soggetto ogni detentore di cose scoperte fortuitamente.
4. Le spese sostenute per la custodia e rimozione sono rimborsate dal Ministero.

Articolo 91.
(Appartenenza e qualificazione delle cose ritrovate)

1. [b]Le cose indicate nell’Articolo 10, da chiunque e in qualunque modo ritrovate nel sottosuolo o sui fondali marini, appartengono allo Stato[/b] e, a seconda che siano immobili o mobili, fanno parte del demanio o del patrimonio indisponibile, ai sensi degli articoli 822 e 826 del codice civile.
2. Qualora si proceda per conto dello Stato, delle regioni, degli altri enti pubblici territoriali o di altro ente o istituto pubblico alla demolizione di un immobile, tra i materiali di risulta che per contratto siano stati riservati all’impresa di demolizione non sono comprese le cose rinvenienti dall’abbattimento che abbiano l’interesse di cui all’Articolo 10, comma 3, lettera a). E’ nullo ogni patto contrario.

Riportata la normativa che disciplina i ritrovamenti fortuiti e la loro appartenenza, vorrei invitarTi, se lo riterrai opportuno, a fornire la Tua risposta alle seguenti tre domande:

1. Se "[i]chi scopre fortuitamente cose immobili o mobili indicate nell’Articolo 10 ne fa denuncia entro ventiquattro ore al soprintendente o al sindaco[/i] ecc.", [b]che obblighi avrà lo scopritore di cose mobili (in proprietà privata) non indicate nell'art. 10[/b]?

2. A chi appartengono le cose mobili [b]non rientranti nell'art. 10[/b] da chiunque e in qualunque modo ritrovate nel sottosuolo di proprietà privata?

3. A Tuo avviso, la legge (Codice Urbani) ha stabilito uno distinzione fra beni archeologici rientrati nell'art. 10 e bei archeologici non rientranti in tale articolo?

Se Ti fosse possibile, anche in considerazione dell'argomento che stiamo trattando, Ti sarei grato se vorrai supportare le Tue risposte citando le fonti normative che utilizzerai per motivare il Tuo convincimento.

Vorrei inoltre, se avrai voglia di farlo, che mi aiutassi a capire in base a quale normativa giustifichi l'affermazione contenuta all'inizio del Tuo post nr. 26, secondo la quale tutti [b]I rinvenimenti fortuiti appartengono allo Stato (alla Collettività) sulla base del Codice Civile ed in applicazione della legge speciale sui Beni Culturali[/b].

Ringraziando per l'attenzione, Ti saluto cordialmente.

Michele

[LUCIO]

Ma stiamo di nuovo mettendo in dubbio la disciplina dei nuovi ritrovamenti?

Sono anni che ne parliamo e ormai mi pare che la faccenda sia chiara: i riferimenti normativi sono stati citati e ricitati ed ove vi fosse (io non credo) dubbio sulla interpretazione della norma specifica ci sarebbe comunque il Codice Civile ( [url="http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic=4408&st=0&p=47082&#entry47082"]http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic...082&#entry47082[/url] ), come hanno confermato un po' tutti coloro che sono intervenuti mi pare.

I nuovi ritrovamenti archeologici sono sempre di proprietà della Collettività indipendentemente da chi sia il proprietario del terreno, ed indipendentemente dalla loro importanza.

Chi ha mai affermato il contrario?

Semmai il problema è come distinguere all'atto pratico questi beni da eventuali altri oggetti simili che fossero legittimamente in possesso di privati. Modificato 7 Gennaio, 2008 da LUCIO