Clashed dies

[Burkhard]

Buonasera a tutti, mi sono ritrovato questo bel pezzo di Vittorio Emanuele II, millesimo 1867 zecca di Milano, un perfetto esempio di conii collisi (anche detti clashed dies). L'effige del Re si può vedere perfettamente al rovescio, come una sagoma disegnata! Postate tutti i vostri conii collisi, so che ne avete, non siate timidi 

[tonycamp1978]

3 ore fa, Burkhard dice:

Buonasera a tutti, mi sono ritrovato questo bel pezzo di Vittorio Emanuele II, millesimo 1867 zecca di Milano, un perfetto esempio di conii collisi (anche detti clashed dies). L'effige del Re si può vedere perfettamente al rovescio, come una sagoma disegnata! Postate tutti i vostri conii collisi, so che ne avete, non siate timidi 

non ne avevo mai vista una così evidente.. molto particolare. Potrebbe anche essere che essendo monetine abbastanza piccole, queste particolarità passino inosservate.. ma forse, siano più frequenti di quanto si pensi

[Burkhard]

10 ore fa, tonycamp1978 dice:

non ne avevo mai vista una così evidente.. molto particolare. Potrebbe anche essere che essendo monetine abbastanza piccole, queste particolarità passino inosservate.. ma forse, siano più frequenti di quanto si pensi

Infatti per il 1867 zecca di Milano è molto frequente, direi quasi la regola. L'usura da circolazione spesso cancella il dettaglio ma, su monete in buono stato, è molto evidente. Il conio che ha prodotto il rovescio di questa moneta era, peraltro, al limite estremo: si vedono diverse fratture lungo la corona floreale.

[tonycamp1978]

19 minuti fa, Burkhard dice:

Infatti per il 1867 zecca di Milano è molto frequente, direi quasi la regola. L'usura da circolazione spesso cancella il dettaglio ma, su monete in buono stato, è molto evidente. Il conio che ha prodotto il rovescio di questa moneta era, peraltro, al limite estremo: si vedono diverse fratture lungo la corona floreale.

di solito su monete di piccolo taglio è più frequente.. a me è capitato anche sullo scudo da 5 lire.. ovviamente non molto evidente 

[QuintoSertorio]

Perdonate la domanda ingenua, ma il difetto (che non conosco) si può capire anche solo dalla foto postata (e da quale dettaglio), oppure ci sarebbe comunque bisogno di valutare anche l'altro della moneta? Perchè effettivamente con un lato solo potrebbe anche essere semplicemente una moneta sotto sopra...  grazie mille.

Saluti!

[tonycamp1978]

14 minuti fa, QuintoSertorio dice:

Perdonate la domanda ingenua, ma il difetto (che non conosco) si può capire anche solo dalla foto postata (e da quale dettaglio), oppure ci sarebbe comunque bisogno di valutare anche l'altro della moneta? Perchè effettivamente con un lato solo potrebbe anche essere semplicemente una moneta sotto sopra...  grazie mille.

Saluti!

la foto è volutamente messa sottosopra per farti vedere il profilo del re..  che prende tutto il tondello.. guarda con attenzione 

[QuintoSertorio]

5 minuti fa, tonycamp1978 dice:

la foto è volutamente messa sottosopra per farti vedere il profilo del re..  che prende tutto il tondello.. guarda con attenzione 

capito! Grazie mille, non avevo compreso cosa dovevo guardare con attenzione.

[tonycamp1978]

sul 5 lire oro è facile trovare questo difetto

[ACERBONI GABRIELLA]

Buon giorno a tutti.

Assolutamente ignorante della questione vorrei chiedere delucidazioni.

Per prima cosa vorrei sapere da cosa è prodotta l'impronta del dritto sul rovescio.(e viceversa)

Immagino possa essere una battuta senza il materiale da coniare. Ma come sarebbe possibile questo

senza la distruzione totale di coni superiore ed inferiore, e quindi la produzione di monete con questi

difetti? Oppure non è così che avviene il fatto?

Grata a chi vorrà darmi delucidazioni auguro buona giornata.

Gabriella

Modificato 5 Ottobre, 2020 da ACERBONI GABRIELLA

[gallo83]

A mio avviso non si tratta di conii collisi per la moneta in questione....il 2 cent come il 5 lire in oro sono sottilissime e la forte pressione portava il conio del dritto a deformare anche parte del rovescio. 

È questo fenomeno noto come 'fantasmino' non è un conio Colliso.

 

Marco

[aldo marchesi]

Sono d'accordo con gallo83.

[tonycamp1978]

31 minuti fa, gallo83 dice:

A mio avviso non si tratta di conii collisi per la moneta in questione....il 2 cent come il 5 lire in oro sono sottilissime e la forte pressione portava il conio del dritto a deformare anche parte del rovescio. 

È questo fenomeno noto come 'fantasmino' non è un conio Colliso.

 

Marco

io sapevo che per coni collisi e fantasmino si intendesse la stessa cosa... cmq la tua ipotesi potrebbe anche verificarsi.. ma ritengo che in questo caso dovrebbe notarsi più il perimetro che i dettagli interni.. un'esempio simile al 5 lire oro,  io ce l'ho anche su uno scudone d'argento, dove si notano proprio le righe sottili dello scudo,  ora mi chiedo.. come potrebbe verificarsi il caso da te ipotizzato se lo scudo ha uno spessore molto superiore?   è normale che i coni collisi siano più frequenti sulle monete di piccolo taglio proprio perché le distanze tra le due facce sono regolate ad una distanza molto più piccola rispetto ad uno scudo.. per cui è più facile che si verifichi l'errore 

Modificato 5 Ottobre, 2020 da tonycamp1978

[gallo83]

1 ora fa, tonycamp1978 dice:

io sapevo che per coni collisi e fantasmino si intendesse la stessa cosa... cmq la tua ipotesi potrebbe anche verificarsi.. ma ritengo che in questo caso dovrebbe notarsi più il perimetro che i dettagli interni.. un'esempio simile al 5 lire oro,  io ce l'ho anche su uno scudone d'argento, dove si notano proprio le righe sottili dello scudo,  ora mi chiedo.. come potrebbe verificarsi il caso da te ipotizzato se lo scudo ha uno spessore molto superiore?   è normale che i coni collisi siano più frequenti sulle monete di piccolo taglio proprio perché le distanze tra le due facce sono regolate ad una distanza molto più piccola rispetto ad uno scudo.. per cui è più facile che si verifichi l'errore 

Tecnicamente son due cose diverse. 

Il fantasmino non è un errore ma solo una particolarità che si verifica nelle monete di basso spessore a causa della enorme pressione esercitata dal conio superiore...che poi magari veniva regolato per evitare tale inconveniente. 

Il clashed dies è generato da un errore e cioè la battuta a vuoto....senza un tondello in mezzo. Questa battuta a vuoto tra due conii temprati e durissimi genera parte delle scritte o immagini del dritto sul rovescio e viceversa(dipenderà anche da come son fatti i conii e da come son distribuiti gli incusi) . Da una battuta di un incuso si genera un rilievo sul conio opposto che darà vita ad un incuso sulla moneta successivamente battuta. Questo quindi andrà a caratterizzare tutte le altre monete battute successivamente alla collisione generando una serie di monete con questo chiamiamolo errore. Con quelle ancora ben conservate si nota mentre sulle circolate meno o per niente causa usura. 

Vorrei vedere una foto del tuo scudone in argento a cui accennavi... Su monete di grande spessore come un 5 lire è più probabile sia un conio Colliso anche se come giustamente dicevi te  è più logico vederlo sul bordo che sul centro della moneta....ma magari i conii erano logori e quasi a fine vita. 

 

Marco 

[Burkhard]

57 minuti fa, gallo83 dice:

Tecnicamente son due cose diverse. 

Il fantasmino non è un errore ma solo una particolarità che si verifica nelle monete di basso spessore a causa della enorme pressione esercitata dal conio superiore...che poi magari veniva regolato per evitare tale inconveniente. 

Il clashed dies è generato da un errore e cioè la battuta a vuoto....senza un tondello in mezzo. Questa battuta a vuoto tra due conii temprati e durissimi genera parte delle scritte o immagini del dritto sul rovescio e viceversa(dipenderà anche da come son fatti i conii e da come son distribuiti gli incusi) . Da una battuta di un incuso si genera un rilievo sul conio opposto che darà vita ad un incuso sulla moneta successivamente battuta. Questo quindi andrà a caratterizzare tutte le altre monete battute successivamente alla collisione generando una serie di monete con questo chiamiamolo errore. Con quelle ancora ben conservate si nota mentre sulle circolate meno o per niente causa usura. 

Vorrei vedere una foto del tuo scudone in argento a cui accennavi... Su monete di grande spessore come un 5 lire è più probabile sia un conio Colliso anche se come giustamente dicevi te  è più logico vederlo sul bordo che sul centro della moneta....ma magari i conii erano logori e quasi a fine vita. 

 

 

Esattamente, infatti è proprio quello che si è verificato per questo 2 centesimi. L'effigie reale è in incuso.

[ACERBONI GABRIELLA]

Buona sera.Nell'esposizione di gallo83 c'è una risposta ai miei dubbi solo in parte.

Mi trovo d'accordo su una deformazione minima e parziale per l'interferenza dei coni e quindi

di una successiva impronta sulla moneta. Non mi sembrerebbe possibile invece

una deformazione tale da produrre una moneta come il 2 centesimi postato da Burkhard.

Benché , quasi assurdo , mi sembrerebbe più plausibile il riutilizzo di un

brockage , per coniare la moneta, essendo l'impronta della testa del re così nitida ed estesa.

Buona serata.

Gabriella

 

 

[gallo83]

57 minuti fa, Burkhard dice:

Esattamente, infatti è proprio quello che si è verificato per questo 2 centesimi. L'effigie reale è in incuso.

È in incuso sia col fantasmino che col clashes...se ci avessero battuto sopra un rilievo sarebbe in rilievo. 

 

[gallo83]

Anche in questo mio mezzo soldo è un fantasmino....moneta sottile. 

Nel mezzo baiocco purtroppo non più in mio possesso in basso al rovescio si vede parte della legenda...questo è la conseguenza di un conio colliso e ne ho viste tante con questa particolarità. 

[tonycamp1978]

2 ore fa, gallo83 dice:

Vorrei vedere una foto del tuo scudone in argento a cui accennavi... Su monete di grande spessore come un 5 lire è più probabile sia un conio Colliso

purtroppo non si nota tanto.. però si intravedono le righe verticali dello scudo... sotto il mento.. aggiungo che la moneta presenta qualche difetto di conio al rovescio.. evidentemente si tratta di un conio un po usurato 

Modificato 5 Ottobre, 2020 da tonycamp1978

[gallo83]

1 ora fa, tonycamp1978 dice:

purtroppo non si nota tanto.. però si intravedono le righe verticali dello scudo... sotto il mento.. aggiungo che la moneta presenta qualche difetto di conio al rovescio.. evidentemente si tratta di un conio un po usurato 

Oggi pomeriggio avevo sta cosa che mi frullava in testa ? e ho cercato di trovare una spiegazione logica ad un conio colliso al centro di uno scudo di veii. 

Non può essere un fantasmino per come lo intendo io, la moneta è troppo spessa. 

Quindi la mia teoria è che su questa tipologia ma in generale su tutti gli scudi sabaudi dell'800 il conio del dritto è più in incuso rispetto a quello del rovescio che spesso negli scudi sembra quasi affondare nella moneta....infatti gli stemmi son sempre meglio conservati e più integri rispetto al ritratto. 

Ecco che il conio del rovescio che ha un incuso poco profondo riesce a trasferirsi sul conio del dritto che è sicuramente più accentuato. 

Viaggio troppo di fantasia? A me quadra. 

 

Marco

[tonycamp1978]

29 minuti fa, gallo83 dice:

Oggi pomeriggio avevo sta cosa che mi frullava in testa ? e ho cercato di trovare una spiegazione logica ad un conio colliso al centro di uno scudo di veii. 

Non può essere un fantasmino per come lo intendo io, la moneta è troppo spessa. 

Quindi la mia teoria è che su questa tipologia ma in generale su tutti gli scudi sabaudi dell'800 il conio del dritto è più in incuso rispetto a quello del rovescio che spesso negli scudi sembra quasi affondare nella moneta....infatti gli stemmi son sempre meglio conservati e più integri rispetto al ritratto. 

Ecco che il conio del rovescio che ha un incuso poco profondo riesce a trasferirsi sul conio del dritto che è sicuramente più accentuato. 

Viaggio troppo di fantasia? A me quadra. 

 

Marco

si.. può essere plausibile la tua spiegazione.. mi risulta strano pero' che l'unico punto in cui si nota qualcosa è solo quello sotto il mento.. per il resto non si nota altro.. forse in controluce sembrano esserci anche delle tracce del fogliame sulla parte destra del campo..però non posso confermarlo con certezza.. si notano pochissimo. Anche una leggera linea verticale dietro la nuca sembra esserci 

Modificato 5 Ottobre, 2020 da tonycamp1978

[QuintoSertorio]

21 minuti fa, tonycamp1978 dice:

si.. può essere plausibile la tua spiegazione.. mi risulta strano pero' che l'unico punto in cui si nota qualcosa è solo quello sotto il mento.. per il resto non si nota altro.. forse in controluce sembrano esserci anche delle tracce del fogliame sulla parte destra del campo..però non posso confermarlo con certezza.. si notano pochissimo. Anche una leggera linea verticale dietro la nuca sembra esserci 

a me sembra che si veda molto bene anche l'intero collare dell'annunziata.. con la linea verticale dietro alla nuca che dicevi tu, ma anche davanti si vede l'alternanza tra nodi e rosette, sotto i baffi e poi tra naso e fronte.

[tonycamp1978]

3 minuti fa, QuintoSertorio dice:

a me sembra che si veda molto bene anche l'intero collare dell'annunziata.. con la linea verticale dietro alla nuca che dicevi tu, ma anche davanti si vede l'alternanza tra nodi e rosette, sotto i baffi e poi tra naso e fronte.

è vero.. hai ragione.. si notano più in foto che ad occhio nudo?

[tonycamp1978]

Il 5/10/2020 alle 18:59, gallo83 dice:

È in incuso sia col fantasmino che col clashes...se ci avessero battuto sopra un rilievo sarebbe in rilievo. 

 

scusa se riprendo l'argomento.. ma non mi era ben chiaro il motivo per cui il fantasmino genera anch'esso un incuso sul rovescio della moneta.. riguardo al clashed dies è chiaro... il tondello non c'è quindi il conio superiore fa un rilievo su quello inferiore, quando poi arriva il tondello il rilievo sul conio trasferisce un incuso sulla moneta.   Riguardo al fantasmino... partiamo dal principio che il tondello è dentro.. quindi se dall'alto esercito una pressione, dall'altro lato del tondello dovrebbe venire fuori un rilievo del profilo proprio a causa della deformazione causata dalla pressione...e non un incuso... 

In realtà come dicevi tu ho notato che anche sul mio 5 lire in oro, al rovescio c'è un fantasmino in incuso del profilo... mi sono dato una spiegazione... il tondello è molto sottile.. per cui per coniare il dritto c'è bisogno di più materiale oro per riempire il profilo.. il metallo purtroppo scarseggia perché il tondello è sottile.. per cui per compensare questa mancanza.. anche il rovescio viene risucchiato dentro il conio del dritto con il suo profilo... questo genera un un'incuso al rovescio..  in conclusione sul mio 5 lire c'è un clashed dies al dritto e un fantasmino al rovescio... giusta la mia analisi? che ne pensi???grazie

[gallo83]

1 ora fa, tonycamp1978 dice:

scusa se riprendo l'argomento.. ma non mi era ben chiaro il motivo per cui il fantasmino genera anch'esso un incuso sul rovescio della moneta.. riguardo al clashed dies è chiaro... il tondello non c'è quindi il conio superiore fa un rilievo su quello inferiore, quando poi arriva il tondello il rilievo sul conio trasferisce un incuso sulla moneta.   Riguardo al fantasmino... partiamo dal principio che il tondello è dentro.. quindi se dall'alto esercito una pressione, dall'altro lato del tondello dovrebbe venire fuori un rilievo del profilo proprio a causa della deformazione causata dalla pressione...e non un incuso... 

In realtà come dicevi tu ho notato che anche sul mio 5 lire in oro, al rovescio c'è un fantasmino in incuso del profilo... mi sono dato una spiegazione... il tondello è molto sottile.. per cui per coniare il dritto c'è bisogno di più materiale oro per riempire il profilo.. il metallo purtroppo scarseggia perché il tondello è sottile.. per cui per compensare questa mancanza.. anche il rovescio viene risucchiato dentro il conio del dritto con il suo profilo... questo genera un un'incuso al rovescio..  in conclusione sul mio 5 lire c'è un clashed dies al dritto e un fantasmino al rovescio... giusta la mia analisi? che ne pensi???grazie

Se tu eserciti una pressione da un lato della moneta con un incuso dall'altro come farai ad avere un rilievo? O meglio avrai un rilievo strano dato da un incuso e cioè si vedrà solo il profilo esterno dei rilievi, come nel palancone della discussione. 

Prova a usare un punteruolo su una moneta da 1 cent... Vedrai che dall'altro lato la moneta avrà un rilievo.. 

Poi prova con un incuso...

Marco

[tonycamp1978]

20 minuti fa, gallo83 dice:

Se tu eserciti una pressione da un lato della moneta con un incuso dall'altro come farai ad avere un rilievo? O meglio avrai un rilievo strano dato da un incuso e cioè si vedrà solo il profilo esterno dei rilievi, come nel palancone della discussione. 

Prova a usare un punteruolo su una moneta da 1 cent... Vedrai che dall'altro lato la moneta avrà un rilievo.. 

Poi prova con un incuso...

Marco

eh.. si.. in effetti è quello che ho pensato.. solo il profilo esterno in rilievo