Coppia Aratrice 1912

[FFF]

Chissà se al di fuori di quel venditore, altri si sentirebbero di dare FDC a quella moneta!

[ilnumismatico]

Faccio una precisazione, dal momento che vorrei evitare ulteriori spiacevoli episodi di incomprensione.
Non ho nulla ne contro il venditore, ne contro queste importanti monete che sono state postate, che meritano doppio rispetto soprattutto per il denaro speso (mi riferisco quindi anche a quelle delle altre discussioni). Parlo essenzialmente da curatore, da appassionato di Numismatica, e non da perito e fotografo.
Mi dispiace constatare, per l'ennesima volta come , come nonostante i ripetuti avvisi di esaminare in mano le monete, di conoscerle PRIMA di comprarle, di informarsi e di studiare, a "cuor leggero" (mi si perdoni questo termine ma rende chiaro cosa voglio esprimere) ci si imbarchi nell'acquisto di monete molto costose, con i risultati che poi si vedono chiaramente su queste pagine.
Dispiace davvero molto, soprattutto perchè su questo forum ho scritto tanto in merito, impiegando molto tempo, tanta testa e cuore.
Vedere "denaro sonante", guadagnato con molti sacrifici, speso in questo modo, fa veramente veramente male!

Poi quando mi scrivono che si reputa inutile il giudizio sulla qualità (su cui continuo e continuerò a puntare), che è sufficiente solo quello del grading... io farei leggere questa discussione.
Ma so già che sarebbe solamente un ulteriore spunto polemico, dal momento che chi non ha voluto capire finora continuerà a non farlo. Ovviamente Lino, questo non è riferito a nessuno degli intervenuti in questa discussione, ma è un pensiero che trovo in linea con il topic: ogni "perizia" dovrebbe essere il più descrittiva e completa possibile, al fine di rendere l'acquirente pienamente consapevole del suo acquisto. 

[FFF]

Ma se la perizia fosse stata più "descrittiva", non sarebbe stato anche più difficile apporre il grading pari a FDC?

[FFF]

Secondo voi, quest'altra moneta in quale grado di conservazione si può inserire?

[FFF]

Questa invece un'altra, sembrerebbe sigillata dal medesimo perito  (grado FDC):

 

 

[tonycamp1978]

15 minuti fa, FFF dice:

Secondo voi, quest'altra moneta in quale grado di conservazione si può inserire?

questa è la tipica foto che non capirò mai... attenua segnetti e punti di usura... ma anche il lustro 

[ilnumismatico]

21 minuti fa, tonycamp1978 dice:

questa è la tipica foto che non capirò mai... attenua segnetti e punti di usura... ma anche il lustro 

L'oro è difficile da fotografare, e questo rende esponenzialmente molto più difficile comprenderne la qualità da una fotografia.
Non per niente questa foto la pubblicai a scopo didattico! Stessa moneta, ma fotografata in diverse maniere: tutte realistiche, ma ognuna con peculiarità diverse che permettono di capire "qualcosa di più" dalla classica foto "scialba" da catalogo (quella all'estrema destra).
Quella a sinistra mette in risalto i fondi lucenti e quella al centro la brillantezza del metallo. In entrambi i casi sono comunque evidenti leggeri segni di contatto e hairlines nei campi. Cosa che invece non mostra l'ultima foto a destra, che sembra "perfetta".

PS: ESIGETE foto chiare e nitide dal venditore quando effettuate un acquisto a distanza, che, nel tempo in cui viviamo, dovrebbe essere la norma. Non dico che debbano essere foto professionali ed eleganti (come le mie ) ma belle GRANDI (non in formato mignon... ...), degne dei moderni sensori installati anche del più modesto smartphone oggi in vendita
 

Modificato 25 Settembre, 2020 da ilnumismatico

[ilnumismatico]

44 minuti fa, FFF dice:

Ma se la perizia fosse stata più "descrittiva", non sarebbe stato anche più difficile apporre il grading pari a FDC?

Certamente "abbasserebbe" di molto quell'aspetto soggettivo che è intrinseco nel grading.
Facciamo l'esempio di questo caso, se fosse stato segnalato il graffio al dritto, i segni di contatto e il problema al bordo (ancora non ho capito la natura di questo problema, ma meglio non approfondire) , scriverci "FDC" sarebbe stato tutt'altra cosa, anche per l'acquirente...
 

[tonycamp1978]

26 minuti fa, ilnumismatico dice:

L'oro è difficile da fotografare, e questo rende esponenzialmente molto più difficile comprenderne la qualità da una fotografia.
 

dalla mia piccola esperienza... ritengo che il problema principale è  nel riuscire a riprodurre in foto il colore reale dell'oro.. ma per un fotografo professionista questo non dovrebbe essere un problema... ricordo di aver visto foto tue di monete d'oro in cui riuscivi a riprodurre fedelmente il suo colore e il suo lustro... perciò molto comprensibili... il mio pensiero è invece diverso.. siccome le monete d'oro si trovano frequentemente piene di segnetti.. si preferisce quel genere di foto per attenuare questi difetti 

Modificato 25 Settembre, 2020 da tonycamp1978

[ilnumismatico]

17 minuti fa, tonycamp1978 dice:

dalla mia piccola esperienza... ritengo che il problema principale è  nel riuscire a riprodurre in foto il colore reale dell'oro.. ma per un fotografo professionista questo non dovrebbe essere un problema... ricordo di aver visto foto tue di monete d'oro in cui riuscivi a riprodurre fedelmente il suo colore e il suo lustro... perciò molto comprensibili... il mio pensiero è invece diverso.. siccome le monete d'oro si trovano frequentemente piene di segnetti.. si preferisce quel genere di foto per attenuare questi difetti 

Purtroppo non è così Antonio: la foto è sempre problematica per un fotografo, professionista o meno. Serve molta attenzione e scrupolosità, e questo porta via tempo, che molto spesso non si ha a disposizione.
In ogni caso, la foto deve essere realistica più che bella e attraente (certo, se è entrambe le cose tanto meglio), e questo implica che se la moneta presenta segni di contatto (o qualsiasi altro difetto che in foto non compaia) ciò venga esplicitato chiaramente in fase di vendita.
Spero di essere stato chiaro
 

[tonycamp1978]

9 ore fa, ilnumismatico dice:

L'oro è difficile da fotografare, e questo rende esponenzialmente molto più difficile comprenderne la qualità da una fotografia.
Non per niente questa foto la pubblicai a scopo didattico! Stessa moneta, ma fotografata in diverse maniere: tutte realistiche, ma ognuna con peculiarità diverse che permettono di capire "qualcosa di più" dalla classica foto "scialba" da catalogo (quella all'estrema destra).
Quella a sinistra mette in risalto i fondi lucenti e quella al centro la brillantezza del metallo. In entrambi i casi sono comunque evidenti leggeri segni di contatto e hairlines nei campi. Cosa che invece non mostra l'ultima foto a destra, che sembra "perfetta".

PS: ESIGETE foto chiare e nitide dal venditore quando effettuate un acquisto a distanza, che, nel tempo in cui viviamo, dovrebbe essere la norma. Non dico che debbano essere foto professionali ed eleganti (come le mie ) ma belle GRANDI (non in formato mignon... ...), degne dei moderni sensori installati anche del più modesto smartphone oggi in vendita
 

ecco.. mi riferivo proprio a questa foto.. ovviamente la mia preferita è la prima a sinistra, perché si comprende tutto, lustro,segnetti, e condizioni del metallo.. capisco le difficoltà anche per un fotografo professionista nel trovare le condizioni giuste di luce per realizzare una foto bella e credibile allo stesso tempo.. la mia idea è che un professionista debba essere in grado di fare quello che hai fatto tu.. altrimenti non è bravo come te e che professionista è? tutto sta nel capire una sola volta come impostare la fotocamera e le luci... per realizzare queste 3 foto diverse.. capito questo.. queste 3 diverse impostazioni si possono applicare anche ad altre monete d'oro... nel senso che il difficile sta nel capirlo la prima volta.. perche' bisogna provare e riprovare.. ovviamente questa è una mia modesta opinione 

[enriMO]

Per rimanere in-topic, le foto offerte per queste tipologie in oggetto sono, come già detto , insufficienti. Volendo agire in modo razionale, le foto si dovrebbero richiedere  SEMPRE  fuori bustina, a maggior ragione se chi vende è anche chi le sigilla. Foto dettagliate, a fuoco, in alta risoluzione D/ e R/ con descrizione di eventuali fini (qui un po' più di fini...) difetti. Sta poi all'acquirente accontentarsi o meno di queste immagini o richiederne altre (è saggio e lecito: a me è capitato più di una volta di chiederne di accessorie anche a case d'asta e di essere stato prontamente accontentato). A questo punto delle due l'una: il cliente è soddisfatto di quello che ha visto e accetta il grado di conservazione proposto dal perito/venditore, passo dal quale scaturisce finalmente il prezzo dell'oggetto. Infine, in piena coscienza , se il cliente è soddisfatto, paga. Diversamente (e auspicabilmente), specie per pezzi di pregio o di un certo costo, è caldamente raccomandabile l'oggetto sia valutato de visu: tavolino e sedia comoda, panno morbido sotto, guanti in cotone (niente pizzette o pane e salame convegno-like please), luce perfetta, silenzio e calma. Ci si pregia dei consigli e osservazioni della controparte (chi vende), manualistica a disposizione, contrattazione, vendita. tutto il resto è: ansia di acquistare, poca esperienza del potenziale cliente, ovvero poca correttezza del venditore.

[caravelle82]

50 minuti fa, enriMO dice:

Volendo agire in modo razionale, le foto si dovrebbero richiedere  SEMPRE  fuori bustina, a maggior ragione se chi vende è anche chi le sigilla. Foto dettagliate, a fuoco, in alta risoluzione D/ e R/ con descrizione di eventuali fini (qui un po' più di fini...) difetti. Sta poi all'acquirente accontentarsi o meno di queste immagini o richiederne altre

Per me sante parole queste!

[Lino86]

12 ore fa, FFF dice:

Questa invece un'altra, sembrerebbe sigillata dal medesimo perito  (grado FDC):

 

 

Questa è una gra bella moneta ?

[azaad]

Vi è un'altra variabile da tenere in conto:

Non è detto che le monete siano state pagate il prezzo del FdC pieno. Ossia a fronte di un FdC scritto in bustina, il prezzo pagato potrebbe essere stato scontato ed equivalente a quello di una conservazione minore. 

Se l'acquirente è cosciente che il prezzo che si appresta a pagare è congruo alla conservazione REALE di ciò che acquista, l'acquirente fa bene ad acquistare.

Immaginiamo che io sia interessato ad una moneta in alta conservazione, diciamo superiore  allo Spl, ma non per forza FdC. Se un venditore mi offre quello che per me è uno Spl/FdC ad un prezzo congruo, io l'acquisto con piacere, anche se poi il venditore scriva sulla bustina "FDC supermegaeccezzionale con supersconto perché tu sei mio amico e ti voglio bene" ?. 

Chiaramente il problema si pone nel caso di neofiti o numismatici con pochi anni di esperienza, qualora fossero realmente interessati all'acquisto di un FdC. 

Costoro magari prendono una tal moneta convinti che sia un FdC come da "perizia", felici di fare pure un ottimo affare, rendondosi conto di aver preso uno Spl/FdC solo dopo anni. 

Ancora peggio sarebbe se oltre al "doping di conservazione", vi fosse anche un doping di prezzo.

In ogni caso, colui che alla lunga ci perde è sempre il venditore: Io non acquisterei mai un FdC vero da chi so che è molto generoso, o comunque inaffidabile nel definire una conservazione, in particolar modo quella massima, in cui le cifre in ballo sono alte. 

Non potendo spesso e volentieri recarmi fisicamente alle aste, ad esempio, ho limitato i miei acquisti di FdC a ben pochi commercianti, che si sono dimostrati affidabili nel corso degli anni, e mi sono permesso di consigliare gli stessi commercianti a chi si avvicinava al mondo della numismatica per evitare che qualcuno prendesse alle prime esperienze fischi per fiaschi. 

Ammetto che le conservazioni minori le acquisto un pò da tutti, ma facendo la tara sulla conservazione (e quindi sul prezzo) nelle aste/listini/negozi di coloro che so essere di manica larga o larghissima.

 

Modificato 26 Settembre, 2020 da azaad

[caravelle82]

1 ora fa, caravelle82 dice:

Per me sante parole queste!

Potrei anche aggiungere che,nel caso in cui una foto non sia attendibile,chiara e professionale,io nel mio caso,andrei tranquillamente avanti,cercando altrove,non richiedendone altre al venditore e posso affermare che mi capita metá delle volte( parlo in generale ovviamente,non mi permetto di additar nessuno,è solo una mia e personale regola generale che seguo,stop).

In sostanza,non mi faccio prendere dal desiderio,ne rischio,perchè comunque si parla di un acquisto on line,non a tu x tu? 

Sono molto d'accordo con te,con le parole che prima ho citato @enriMO

[FFF]

13 ore fa, tonycamp1978 dice:

questa è la tipica foto che non capirò mai... attenua segnetti e punti di usura... ma anche il lustro 

Questa è periziata SPL

https://www.numismaticaranieri.it/archivioscheda/388-regno-ditalia-vittorio-emanuele-iii-1900-1943-50-lire-1912-aratrice.aspx

E, non so se sia la foto o meno, così da quel che si vede, sembra avere meno problematiche della FDC in oggetto. Mio parere e nulla più ovviamente.

 

[FFF]

13 ore fa, Scudo1901 dice:

Questa a me pare FDC, la prima onestamente non saprei

Sempre mio parere, per quel che vale, di sicuro meglio. Ma con graffi sull'aratro che non so se si possano imputare alla fase del conio.

Di certo il contorno e i capelli vicino alle tempie sono molto più definiti.

Modificato 26 Settembre, 2020 da FFF

[FFF]

24 minuti fa, azaad dice:

Vi è un'altra variabile da tenere in conto:

Non è detto che le monete siano state pagate il prezzo del FdC pieno. Ossia a fronte di un FdC scritto in bustina, il prezzo pagato potrebbe essere stato scontato ed equivalente a quello di una conservazione minore. 

Se l'acquirente è cosciente che il prezzo che si appresta a pagare è congruo alla conservazione REALE di ciò che acquista, l'acquirente fa bene ad acquistare.

Immaginiamo che io sia interessato ad una moneta in alta conservazione, diciamo superiore  allo Spl, ma non per forza FdC. Se un venditore mi offre quello che per me è uno Spl/FdC ad un prezzo congruo, io l'acquisto con piacere, anche se poi il venditore scriva sulla bustina "FDC supermegaeccezzionale con supersconto perché tu sei mio amico e ti voglio bene" ?. 

Chiaramente il problema si pone nel caso di neofiti o numismatici con pochi anni di esperienza, qualora fossero realmente interessati all'acquisto di un FdC. 

Costoro magari prendono una tal moneta convinti che sia un FdC come da "perizia", felici di fare pure un ottimo affare, rendondosi conto di aver preso uno Spl/FdC solo dopo anni. 

Ancora peggio sarebbe se oltre al "doping di conservazione", vi fosse anche un doping di prezzo.

In ogni caso, colui che alla lunga ci perde è sempre il venditore: Io non acquisterei mai un FdC vero da chi so che è molto generoso, o comunque inaffidabile nel definire una conservazione, in particolar modo quella massima, in cui le cifre in ballo sono alte. 

Non potendo spesso e volentieri recare fisicamente alle aste, ad esempio, ho limitato i miei acquisti di FdC a ben pochi commercianti, che si sono dimostrati affidabili nel corso degli anni, e mi sono permesso di consigliare gli stessi commercianti a chi si avvicinava al mondo della numismatica per evitare che qualcuno prendesse alle prime esperienze fischi per fiaschi. 

Ammetto che le conservazioni minori le acquisto un pò da tutti, ma facendo la tara sulla conservazione (e quindi sul prezzo) nelle aste/listini/negozi di coloro che so essere di manica larga o larghissima.

 

D'accordissimo sul fatto che se il cliente è consapevole di cosa va ad acquistare e il prezzo gli risulta consono, come dico spesso, contento lui, contenti tutti. Si spera che vendita non sia stata "incentivata" solamente dal FDC apposto sulla perizia. L'unico che può dare una risposta dirimente in merito è Lino86.

Al quale chiedo se l'ha pagata per tale grado di conservazione, oppure se il venditore gli è andato incontro sul prezzo.

[Fxx]

55 minuti fa, azaad dice:

Vi è un'altra variabile da tenere in conto:

Non è detto che le monete siano state pagate il prezzo del FdC pieno. Ossia a fronte di un FdC scritto in bustina, il prezzo pagato potrebbe essere stato scontato ed equivalente a quello di una conservazione minore. 

Se l'acquirente è cosciente che il prezzo che si appresta a pagare è congruo alla conservazione REALE di ciò che acquista, l'acquirente fa bene ad acquistare.

Immaginiamo che io sia interessato ad una moneta in alta conservazione, diciamo superiore  allo Spl, ma non per forza FdC. Se un venditore mi offre quello che per me è uno Spl/FdC ad un prezzo congruo, io l'acquisto con piacere, anche se poi il venditore scriva sulla bustina "FDC supermegaeccezzionale con supersconto perché tu sei mio amico e ti voglio bene" ?. 

Chiaramente il problema si pone nel caso di neofiti o numismatici con pochi anni di esperienza, qualora fossero realmente interessati all'acquisto di un FdC. 

Costoro magari prendono una tal moneta convinti che sia un FdC come da "perizia", felici di fare pure un ottimo affare, rendondosi conto di aver preso uno Spl/FdC solo dopo anni. 

Ancora peggio sarebbe se oltre al "doping di conservazione", vi fosse anche un doping di prezzo.

In ogni caso, colui che alla lunga ci perde è sempre il venditore: Io non acquisterei mai un FdC vero da chi so che è molto generoso, o comunque inaffidabile nel definire una conservazione, in particolar modo quella massima, in cui le cifre in ballo sono alte. 

Non potendo spesso e volentieri recare fisicamente alle aste, ad esempio, ho limitato i miei acquisti di FdC a ben pochi commercianti, che si sono dimostrati affidabili nel corso degli anni, e mi sono permesso di consigliare gli stessi commercianti a chi si avvicinava al mondo della numismatica per evitare che qualcuno prendesse alle prime esperienze fischi per fiaschi. 

Ammetto che le conservazioni minori le acquisto un pò da tutti, ma facendo la tara sulla conservazione (e quindi sul prezzo) nelle aste/listini/negozi di coloro che so essere di manica larga o larghissima.

 

Eventualmente in privato avresti voglia di condividere con me tali venditori che ritieni affidabili? Sono un neofita e mi piacerebbe sapere di chi fidarmi con opinioni di persone molto più esperte di me. Grazie mille.

[QuintoSertorio]

7 minuti fa, Fxx dice:

Eventualmente in privato avresti voglia di condividere con me tali venditori che ritieni affidabili? Sono un neofita e mi piacerebbe sapere di chi fidarmi con opinioni di persone molto più esperte di me. Grazie mille.

Intervengo in questa discussione solo per sottoscrivere in pieno quanto detto da @Fxx Da un lato, mi sembra assolutamente giusto e prevedibile che i nuovi arrivati nel mondo della numismatica, come me, debbano farsi le ossa, sbattendo anche ogni tanto il muso da qualche parte. Tuttavia, secondo me, il fatto di entrare e trovare un mondo complessivamente sano e che riesca soprattutto, per quanto possibile, ad "auto-regolarsi" sarebbe decisamente auspicabile non solo per gli ultimi arrivati ma anche per l'intera comunità.

Saluti!

Modificato 26 Settembre, 2020 da QuintoSertorio

[caravelle82]

43 minuti fa, QuintoSertorio dice:

debbano farsi le ossa, sbattendo anche ogni tanto il muso da qualche parte

Sono d'accordo,ed è pure inevitabile,nessuno nasce imparato,nessuno è l'emblema della perfezione,ma cercherei di rischiar di sbattere su cifrette,per la serie mi han fregato la 10€ ( che poi magari con l'esperienza,accorgendomene,mi rode comunque),non su "cifrazze" ☺️.

Comunque al di la dei discorsi ed osservazioni,non si vuole criticar nessuno,neanche chi acquista...parlo per come io potrei far ed espongo le mie "fisime" ? saluti a todos

[Sirlad]

58 minuti fa, Fxx dice:

Eventualmente in privato avresti voglia di condividere con me tali venditori che ritieni affidabili? Sono un neofita e mi piacerebbe sapere di chi fidarmi con opinioni di persone molto più esperte di me. Grazie mille.

Partiamo però dal presupposto che tutti i venditori siano in buona fede.

Poi, come in tutti i settori commerciali, ci sono i venditori più capaci e i meno capaci, così come ci sono i compratori più capaci e quelli meno capaci ( i cosiddetti neofiti).

Ecco perché un consiglio molto saggio che è stato dato, è quello di non lanciarsi in acquisti molto onerosi senza avere la preparazione necessaria e magari (come spesso capita purtroppo) pensando di fare l'affare della vita...

Ed il mio consiglio rimane sempre quello di vivere la numismatica come una sana passione.

[Lino86]

3 ore fa, FFF dice:

D'accordissimo sul fatto che se il cliente è consapevole di cosa va ad acquistare e il prezzo gli risulta consono, come dico spesso, contento lui, contenti tutti. Si spera che vendita non sia stata "incentivata" solamente dal FDC apposto sulla perizia. L'unico che può dare una risposta dirimente in merito è Lino86.

Al quale chiedo se l'ha pagata per tale grado di conservazione, oppure se il venditore gli è andato incontro sul prezzo.

La moneta in questione era stata pagata come fdc (seguendo il listino gigante), con un piccolo ritocco (molto piccolo). 

Detto questo, avevo dato per scontato che avrei ricevuto una moneta in conservazione, se non fdc (che sono consapevole della difficoltà/impossibilità nel reperirla) almeno qfdc. 

Purtroppo, già prima di postare queste foto e di rendervi partecipi, ero consapevole del fatto che la moneta era ben lontana dalla perizia del venditore... Venditore che, dal canto suo, si è dimostrato disponibile al reso. 

[Lino86]

2 ore fa, Sirlad dice:

Partiamo però dal presupposto che tutti i venditori siano in buona fede.

Poi, come in tutti i settori commerciali, ci sono i venditori più capaci e i meno capaci, così come ci sono i compratori più capaci e quelli meno capaci ( i cosiddetti neofiti).

Ecco perché un consiglio molto saggio che è stato dato, è quello di non lanciarsi in acquisti molto onerosi senza avere la preparazione necessaria e magari (come spesso capita purtroppo) pensando di fare l'affare della vita...

Ed il mio consiglio rimane sempre quello di vivere la numismatica come una sana passione.

Concordo pienamente con le sue parole