offerte di protezione

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Il 1/10/2020 alle 13:13, Polemarco dice:

Concordo con Numa.

Innanzi tutto distinguerei tra un'asta con riserva e un'asta con "protezione".

Nella prima si fissa una soglia minima che impedisce l'aggiudicazione; qui il problema è se la riserva è segreta o meno e se può intervenire successivamente all'inizio dell'asta o, ancora, se può essere modificata in corsa.

Con la seconda, il conferente o la casa d'aste rilanciano (se ho ben capito) rispetto a una offerta ritenuta non conveniente, per metterla fuorigioco o per provocare una offerta maggiore.

Il tutto dovrebbe essere però ricondotto a quelle che si chiamano trattative precontrattuali durante le quali le parti devono comportarsi secondo buona fede (che nel caso significa "comportamento corretto").. 

Non lo penso io, lo dice l'art 1337 del codice civile.

Non mi è dato comprendere come possa essere considerato un comportamento corretto quello di un conferente o di una casa d'aste che anonimamente rilanciano fittiziamente poiché entrambi non hanno alcuna intenzione di comprare (e il conferente non può certo comprare da se stesso) e lo scopo è quello di far fuori l'offerente o costringerlo (in sostanza) a rilanciare su se stesso.

Immaginate che una moneta abbia un valore di mercato di circa 1.000; viene posta in asta con un prezzo base di 500,  il primo offerente offre 600, la casa d'aste rilancia a 1.000, il primo offerente non rilancia e non compaiono altri offerenti.

Il primo offerente si rende conto che il rilancio  è stato fittizio e chiede al giudice di accertare che il contratto si è concluso a 600 offrendo il pagamento dell'importo o, in alternativa, chiede che gli sia riconosciuto il risarcimento del danno (senza corrispondere alcunché)  poiché ha  perso un guadagno di € 400 (che avrebbe conseguito aggiudicandosi il bene a un prezzo inferiore a quello di mercato).

Certo, bisognerebbe leggere i regolamenti d'asta (che poi sono le c.d. condizioni generali di contratto) e vedere cosa dicono sul punto.

Vi prego di non confondere la probabile difficoltà della prova:

A) della provenienza (conferente, casa d'aste)

B) della natura fittizia dell'offerta "in difesa"

con la questione di diritto.

Vi prego, altresì, di non confondere il prezzo di mercato (tendenziale) con quello (determinato) che avrebbe consentito al primo acquirente di aggiudicarsi la moneta senza gli interventi: una cosa è il prezzo di mercato, altra quello che sulla scorta di meccanismi più o meno complessi le parti decidono liberamente.

 

Facciamo anche l'ipotesi che il primo offerente si incaponisca e dopo l'offerta della casa d'aste o del conferente a € 1.000 rilanci a € 1.100 e si aggiudichi la moneta (ma le domande che seguono valgono, diversamente articolate, anche per il caso della mancata aggiudicazione).

Ora le domande sono queste:

L'offerta, in quanto fittizia, rappresenta un artificio o un raggiro ai danni del primo offerente ?

La casa d'aste ha spuntato un corrispettivo che non avrebbe ottenuto se non fosse intervenuta in difesa ?  

L'offerta in difesa ha indotto in errore il primo offerente che l'ha ritenuta seria  e, pertanto, ha deciso di rilanciare a 1.100 ?

Il primo offerente, rilanciando a € 1.100 ha subito un danno in quanto, in mancanza di offerta in difesa, si sarebbe aggiudicato il bene al minor corrispettivo di € 600 ?  

A Voi le risposte

Cordialità

 

    

A mio avviso la risposta è già contenuta nel suo post: dipende da cosa è scritto nel regolamento d'asta:

- se l'eventualità di "offerte di protezione", da parte di conferente o casa d'asta, è chiaramente indicata nel regolamento d'asta, allora non si può parlare di artificio o raggiro, perché l'offerente ha il dovere di informarsi sulle condizioni della trattativa;

- se, invece, tale eventualità non è indicata, allora trattasi di comportamento contrario a buona fede - e quindi scorretto - ai sensi dell'art. 1337 cod. civ., tale da integrare gli estremi della responsabilità precontrattuale (ferma la difficoltà, peraltro non insuperabile, della prova); e ciò in quanto, in tal modo, si instilla nell'offerente la falsa credenza di poter partecipare a una competizione libera, con altri offerenti reali.

Resta il caso (per mera completezza di analisi delle ipotesi) dell'offerta di protezione effettuata dall'offerente "amico" del conferente (che potrebbe anche essere più di uno). Ma quel caso non può ovviamente essere dichiarato nel regolamento d'asta (perché è formalmente incontestabile) e va sostanzialmente accomunato a quello delle offerte di protezione del conferente o della casa d'asta.

 

 

 

[Polemarco]

2 ore fa, icona dice:

A mio avviso la risposta è già contenuta nel suo post: dipende da cosa è scritto nel regolamento d'asta:

- se l'eventualità di "offerte di protezione", da parte di conferente o casa d'asta, è chiaramente indicata nel regolamento d'asta, allora non si può parlare di artificio o raggiro, perché l'offerente ha il dovere di informarsi sulle condizioni della trattativa;

- se, invece, tale eventualità non è indicata, allora trattasi di comportamento contrario a buona fede - e quindi scorretto - ai sensi dell'art. 1337 cod. civ., tale da integrare gli estremi della responsabilità precontrattuale (ferma la difficoltà, peraltro non insuperabile, della prova); e ciò in quanto, in tal modo, si instilla nell'offerente la falsa credenza di poter partecipare a una competizione libera, con altri offerenti reali.

Resta il caso (per mera completezza di analisi delle ipotesi) dell'offerta di protezione effettuata dall'offerente "amico" del conferente (che potrebbe anche essere più di uno). Ma quel caso non può ovviamente essere dichiarato nel regolamento d'asta (perché è formalmente incontestabile) e va sostanzialmente accomunato a quello delle offerte di protezione del conferente o della casa d'asta.

 

 

 

Mi consenta, ma sta sovrapponendo due aspetti che vanno tenuti distinti: quello penale e quello civile. 

Lei assimila l'artificio e raggiro all'obbligo di correttezza.

Se non c'è truffa non c'è neanche responsabilità contrattuale o extracontrattuale ?

Mi riferisco soltanto al momento civile della vicenda.

Se io anticipo per iscritto che mi comporterò "scorrettamente" nei suoi confronti, tutto ciò significa che sono esentato dal comportarmi correttamente verso di lei?

E se ho anticipato per iscritto quanto sopra non risentirò di alcuna conseguenza ?

L'inserimento nel contatto (predisposto e seriale) da parte di un imprenditore di una clausola nulla, annullabile, inefficace nei confronti di un consumatore è sufficiente a fondare le ragioni dell'imprenditore (e non sto parlando, per le vessatorie,  soltanto del 1341 c.c, ma anche del codice del consumo) e lo solleva da ogni responsabilità ?

Resta il "mistero gaudioso" dell'acquisto da se stesso. 

 

 

 

     

 

Modificato 17 Ottobre, 2020 da Polemarco

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Il 14/10/2020 alle 15:53, Cinna74 dice:

Puoi leggerlo da te su sixbid o sul sito della casa stessa. Non ho fatto altro che condividere il punto 11 delle condizioni di vendita. 

https://www.sixbid.com/en/editions-v-gadoury/7762/conditions

Questa asta è a "magheggio libero". @Arka so che i "magheggi occulti" ci son sempre stati. Ma da qui alla liberalizzazione.... non è che il malcostume debba per forza essere accettato perché c'è sempre stato. Tanto meno un tentativo di raggiro va ingoiato perché è sempre avvenuto. Non credo che la scaltrezza sia la panacea. Può esserlo per me, per te, ma non per tutti. Le aste, così facendo,  inizieranno ad assomigliare al classico tavolo da poker, dove tutti si conoscono e si aspetta il pollo di turno.

Buona giornata.

Sono convinto di aver fatto da pollo (almeno) una volta. Ecco perché ho posto il quesito iniziale ... e perché sto cercando delle contromisure perché ciò non ricapiti ...

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2 ore fa, Polemarco dice:

Il regolamento recita  “in nome e per conto”. 

Questo non mi è sfuggito, ma è sufficiente per configurare la spendita del nome (contemplatio domini) e, quindi, un mandato con rappresentanza? Oppure è necessario anche che venga indicato il nome e cognome del soggetto in nome (e per conto) del quale il mandatario agisce? Cosa che in questa e in tutte le aste non avviene, proprio per garantire la privacy del conferente?

[Polemarco]

50 minuti fa, icona dice:

Questo non mi è sfuggito, ma è sufficiente per configurare la spendita del nome (contemplatio domini) e, quindi, un mandato con rappresentanza? Oppure è necessario anche che venga indicato il nome e cognome del soggetto in nome (e per conto) del quale il mandatario agisce? Cosa che in questa e in tutte le aste non avviene, proprio per garantire la privacy del conferente?

Allora,

in violazione del "regolamento" che prevede che l'offerta della casa d'aste sia fatta "in nome" e "per conto" del conferente, la casa d'aste offre soltanto "per conto" e non "in nome" del medesimo .

La domanda è: il conferente acquista lo stesso nonostante che l'offerta della casa d'aste non sia proposta "in nome" suo ma soltanto "per conto"?

Può tralasciare  l'aspetto della predetta violazione perchè è irrilevante ai fini della soluzione.

 

Modificato 17 Ottobre, 2020 da Polemarco

[vickydog]

7 ore fa, Polemarco dice:

La domanda è: il conferente acquista lo stesso nonostante che l'offerta della casa d'aste non sia proposta "in nome" suo ma soltanto "per conto"?

 

In pratica sì, poi la casa non gli applicherà commissioni, ovviamente.

[allek]

A mio avviso è inutile continuare a porsi domande sull’inquadramento giuridico della condizione generale d’asta monegasca avendo quale riferimento la NOSTRA legislazione. Il parallelismo è impossibile (quantomeno lo è senza conoscere la legge estera).

Quindi, riportando la discussione solo sui problemi di “casa nostra”, mi domando: perché parlare di buona fede precontrattuale e non di buona fede nell’esecuzione del contratto (come invece ritengo più corretto)?

A mio avviso il contratto (quello di partecipazione all’asta) tra offerente è casa d’aste si perfeziona sin dal momento della registrazione dell’utente, quando con un clic si accettano le relative condizioni (e, attenzione, non sto dicendo che per tale semplice ragione quelle condizioni debbano essere necessariamente valide, posto che non possono comunque esserlo quelle che dovessero risultare contrarie al diritto).

E ancora. Per me non ha senso tenere distinto l’accertamento del diritto dell’offerente allo svolgimento di un’asta senza indebite interferenze (la “richiesta di giustizia” del cittadino dinanzi a una autorità giudiziaria, per usare altri termini) dall’onere della prova: il primo aspetto transita necessariamente per il secondo.
“La partita” si gioca tutta sul piano della prova che, in casi come questi, ritengo pressoché impossibile da assolvere (come dimostrare, ad esempio, che mi sono conteso la moneta con un “amico” del conferente?).

I due aspetti vanno a braccetto.

Per questo possiamo scrivere anche interi trattati sul tema ma se non si risolve il fondamentale aspetto dell’assolvimento dell’onere probatorio resteranno solo tante belle e lodevoli parole.

La soluzione è tutt’altro che semplice.

Saluti.

[numa numa]

Il 13/10/2020 alle 10:16, Paolino67 dice:

 

Non sono un avvocato, ma io avrei qualche dubbio anche sulla legalità, secondo le legge monegasca, di questo comportamento. E' un chiaro aggiramento di una legge dello stato monegasco.

Aldilà delle leggi e del fatto che il mercato si autoregoli e blablabla, trovo però questi comportamenti sconcertanti e moralmente molto discutibili. Ma cosa vuol dire "garantire gli interessi del venditore"??? Sono ben conscio che il conferente abbia il sacrosanto diritto di non vendere la sua moneta sotto il prezzo desiderato, ma appunto per questo esistono le basi d'asta. Se io non voglio vendere una moneta sotto ai 1000€, pattuirò con la casa d'aste una cifra di partenza che tenga conto di questa esigenza. A che pro inserire una base più bassa e poi spingere artificialmente la competizione d'asta con offerte fasulle?

(domanda ovviamente retorica: il pro è ben chiaro, stimolare il meccanismo dell'asta che come è ovvio verrà maggiormente seguita quando le basi sembrano basse che non su monete a base già arrivata, e in secondo luogo far risultare vendute un numero di monete ben superiore a quello reale, con tutto vantaggio dell'immagine della casa d'aste)

Io non sottovaluterei questa problematica: si sa che i comportamenti peggiori sono quelli che più vengono copiati quando danno un beneficio immediato e nessuno pone paletti per frenarli; ergo, la tendenza sarà che tutte le case d'asta si comportino in questa maniera. E quando tutte le aste saranno pilotate voglio poi vedere discernere quale sia il reale prezzo di mercato, soprattutto in una competizione che vede sempre più numerosa la partecipazione di compratori-investitori che hanno ben poca conoscenza di monete.

A questo proposito un grosso punto di domanda me lo solleva una tendenza del mercato che si è evidenziata negli ultimi mesi e di cui tanto si è parlato in altre discussioni, ossia molti realizzi notevolmente più alti di quanto registrato sino a poco tempo fa. Si è parlato di covid, di crisi globale, di intervento di danarosi investitori sul mercato numismatico... ma siamo sicuri che sia tutto oro quello che luce?

Beh se non lo fosse, ovvero se i realizzi sostenuti e la forte domanda fosse frutto di un gigantesco raggiro ( e non lo credo) tutto la giostra si sgonfierebbe abbastanza presto. 
io temo invece che gran parte del mercato sua sano ma che alcuni operatori, giocando in quest’area grigia ( contrattualmente parlando) ne abbiano ultimamente approfittato. Il mio augurio e’ che recedano prima che il giocattolino gli scoppi tra le mani - al pari di quanto successo - su altro piano nessuna similitudine invocata se non per la manifestazione fenomenologica - con il settore dei bronzi greci ( soprattutto magno- greci e siciliani) che infestati a piu’ non posso da falsi hanno dapprima attratto moltissimi collezionisti che poi resisi conto di cosa stavano acquistando si sono allontanati progressivamente lasciando languire il settore.

( chiaramente i pochi bronzi autentici e di rarità continuano a fare cifre stellari..)

ecco, mi auguro non succeda la stessa cosa perche’ chi fa offerte pensa in buona fede di partecipare ad una competizione con altri concorrenti- se invece il banco e’ truccato o comincia ad intervenire dove non deve - grazie anche no - ci asteniamo ..

Modificato 21 Ottobre, 2020 da numa numa

[Sirlad]

Il 13/10/2020 alle 10:16, Paolino67 dice:

 

A questo proposito un grosso punto di domanda me lo solleva una tendenza del mercato che si è evidenziata negli ultimi mesi e di cui tanto si è parlato in altre discussioni, ossia molti realizzi notevolmente più alti di quanto registrato sino a poco tempo fa. Si è parlato di covid, di crisi globale, di intervento di danarosi investitori sul mercato numismatico... ma siamo sicuri che sia tutto oro quello che luce?

Indubbiamente il trend di mercato è in forte crescita (soprattutto per le monete antiche), ultimamente ho visto passare monete romane ( sesterzi) da Bolaffi a cifre che, personalmente, considero folli.

Ma indubbiamente la qualità (ed autenticità) si paga e chi può permettersi di spendere certe cifre le spende, perché poi sul mercato c’é anche tantissima fuffa non dimentichiamocelo.

Modificato 21 Ottobre, 2020 da Sirlad

[icona]

Il 17/10/2020 alle 23:10, Polemarco dice:

Mi consenta, ma sta sovrapponendo due aspetti che vanno tenuti distinti: quello penale e quello civile. 

Lei assimila l'artificio e raggiro all'obbligo di correttezza.

Se non c'è truffa non c'è neanche responsabilità contrattuale o extracontrattuale ?

Mi riferisco soltanto al momento civile della vicenda.

Se io anticipo per iscritto che mi comporterò "scorrettamente" nei suoi confronti, tutto ciò significa che sono esentato dal comportarmi correttamente verso di lei?

E se ho anticipato per iscritto quanto sopra non risentirò di alcuna conseguenza ?

L'inserimento nel contatto (predisposto e seriale) da parte di un imprenditore di una clausola nulla, annullabile, inefficace nei confronti di un consumatore è sufficiente a fondare le ragioni dell'imprenditore (e non sto parlando, per le vessatorie,  soltanto del 1341 c.c, ma anche del codice del consumo) e lo solleva da ogni responsabilità ?

Resta il "mistero gaudioso" dell'acquisto da se stesso. 

 

 

 

     

 

Senz'altro occorre distinguere il piano civile da quello penale.

Ho erroneamente utilizzato il concetto penalistico di artificio / raggiro, ma intendevo riferirmi alla "scorrettezza" civilistica.

Quanto al profilo penale, Allek ci ha già spiegato, ritengo correttamente, che non è applicabile al caso di specie l'art. 353 cod. pen. (turbata libertà degli incanti), il quale riguarda le aste pubbliche.

Però non è stato finora approfondito se possa configurarsi la truffa (art. 640 cod. pen).

Che ne pensate?   

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Il 18/10/2020 alle 09:29, allek dice:

A mio avviso è inutile continuare a porsi domande sull’inquadramento giuridico della condizione generale d’asta monegasca avendo quale riferimento la NOSTRA legislazione. Il parallelismo è impossibile (quantomeno lo è senza conoscere la legge estera).

Quindi, riportando la discussione solo sui problemi di “casa nostra”, mi domando: perché parlare di buona fede precontrattuale e non di buona fede nell’esecuzione del contratto (come invece ritengo più corretto)?

A mio avviso il contratto (quello di partecipazione all’asta) tra offerente è casa d’aste si perfeziona sin dal momento della registrazione dell’utente, quando con un clic si accettano le relative condizioni (e, attenzione, non sto dicendo che per tale semplice ragione quelle condizioni debbano essere necessariamente valide, posto che non possono comunque esserlo quelle che dovessero risultare contrarie al diritto).

E ancora. Per me non ha senso tenere distinto l’accertamento del diritto dell’offerente allo svolgimento di un’asta senza indebite interferenze (la “richiesta di giustizia” del cittadino dinanzi a una autorità giudiziaria, per usare altri termini) dall’onere della prova: il primo aspetto transita necessariamente per il secondo.
“La partita” si gioca tutta sul piano della prova che, in casi come questi, ritengo pressoché impossibile da assolvere (come dimostrare, ad esempio, che mi sono conteso la moneta con un “amico” del conferente?).

I due aspetti vanno a braccetto.

Per questo possiamo scrivere anche interi trattati sul tema ma se non si risolve il fondamentale aspetto dell’assolvimento dell’onere probatorio resteranno solo tante belle e lodevoli parole.

La soluzione è tutt’altro che semplice.

Saluti.

In effetti, non è poi così scontato l'inquadramento nella responsabilità precontrattuale. Potrebbe anche essere contrattuale (nell'esecuzione del contratto) se non addirittura extracontrattuale (fatto illecito).

Io ho pensato alla precontrattuale avendo in mente come contratto quello di compravendita ma, per vero, il contratto trilaterale tra conferente-venditore, casa d'asta-intermediario e offerente-compratore sembra più complesso.

Secondo voi, in qualche manuale di diritto privato o trattato di diritto civile dei contratti, sarà analizzata la fattispecie di cui stiamo discutendo?

 

[Polemarco]

1) Per quel che riguarda il diritto monegasco, il contratto di mandato è disciplinato dagli art. 1823 e ss. del codice civile del principato :

Article 1823 .- Le mandat ou procuration est un acte par lequel une personne donne à une autre le pouvoir de faire quelque chose pour le mandant et en son nom.
Le contrat ne se forme que par l'acceptation du mandataire.

2) Per la natura della responsabilità, distinguerei :

2A)  il conferente e la casa d'aste (responsabilità contrattuale in quanto si declina sulla scorta del contratto di mandato concluso)

e 

2B) Quella tra la casa nella gestione dell'asta prima che la proposta sia accettata (responsabilità precontrattuale che attiene alla trattativa).

Non è un contratto trilatero.

Segnalo delle incertezze giurisprudenziali sulla natura della responsabilità precontrattuale che è però normalmente assimilata a quella extracontrattuale (da ultimo Cassazione civile, sez. II 03/10/2019 n. 24738) con quel che ne consegue sotto il profilo della distribuzione dell'onere probatorio.

Prescindendo dalle questioni di diritto, ho la netta sensazione che qualcuno conti sul fatto che spesso il gioco non valga la candela: chi sarebbe disposto ad affrontare i costi di un giudizio ( soprattutto all'estero) per una moneta di un valore inferiore a ...

Ho anche la netta sensazione che, spesso, nell'esame della questione faccia aggio il senso comune (che è cosa diversa dal buon senso):  sono rimasto stupito nel sentire come sia considerato sufficiente inserire in una valutazione di una moneta la dizione "A mio parere" per risultare  indenne da qualsiasi conseguenza, anche se ho qualificato come sesterzio un tappo di gazzosa. 

Cordialità

Polemarco  

Modificato 26 Ottobre, 2020 da Polemarco

[allek]

20 ore fa, Polemarco dice:

Ho anche la netta sensazione che, spesso, nell'esame della questione faccia aggio il senso comune (che è cosa diversa dal buon senso):  sono rimasto stupito nel sentire come sia considerato sufficiente inserire in una valutazione di una moneta la dizione "A mio parere" per risultare  indenne da qualsiasi conseguenza, anche se ho qualificato come sesterzio un tappo di gazzosa. 

Cordialità

Polemarco  

Dipende dalle qualità del soggetto che si pronuncia.

Se parliamo di un perito, di un esperto riconosciuto o di un soggetto che esprime il suo parere a livello professionale, ritengo che quest'ultimo, al pari di ogni altro professionista (qualunque sia il settore di appartenenza), non possa neanche lontanamente pensare di andare esente da responsabilità per il semplice fatto di aver utilizzato la dizione "A mio parere".

E' ovvio, invece, che se a esprimersi sia un quisque de populo (e la circostanza sia nota a colui che domanda il parere) non possa sorgere responsabilità alcuna in capo all'estemporaneo "esperto": lo stolto è piuttosto chi gli ha chiesto di formulare un parere e ha ritenuto di potervi fare sereno affidamento. Come noto, la legge non tutela gli stolti (sarebbe come recarsi dall'ingegnere per ottenere un parere medico). 

21 ore fa, icona dice:

In effetti, non è poi così scontato l'inquadramento nella responsabilità precontrattuale. Potrebbe anche essere contrattuale (nell'esecuzione del contratto) se non addirittura extracontrattuale (fatto illecito).

Io ho pensato alla precontrattuale avendo in mente come contratto quello di compravendita ma, per vero, il contratto trilaterale tra conferente-venditore, casa d'asta-intermediario e offerente-compratore sembra più complesso.

Secondo voi, in qualche manuale di diritto privato o trattato di diritto civile dei contratti, sarà analizzata la fattispecie di cui stiamo discutendo?

 

Assolutamente d'accordo con Polemarco: non si tratta di contratto a tre parti (conferente-casa d'aste-acquirente). Si tratta, invece, di contratti distinti ma tra loro posti in collegamento negoziale.

Allo stato, personalmente non conosco manuali di diritto privato che contengano uno specifico approfondimento della modalità di vendita all'asta tra privati (se ho bene inteso la tua domanda).

Saluti.

 

Modificato 27 Ottobre, 2020 da allek

[icona]

40 minuti fa, allek dice:

 

Allo stato, personalmente non conosco manuali di diritto privato che contengano uno specifico approfondimento della modalità di vendita all'asta tra privati (se ho bene inteso la tua domanda).

Saluti.

 

Esatto, intendevo quello, grazie lo stesso. Proverò a cercare. 

 

[Polemarco]

3 ore fa, allek dice:

Dipende dalle qualità del soggetto che si pronuncia.

Se parliamo di un perito, di un esperto riconosciuto o di un soggetto che esprime il suo parere a livello professionale, ritengo che quest'ultimo, al pari di ogni altro professionista (qualunque sia il settore di appartenenza), non possa neanche lontanamente pensare di andare esente da responsabilità per il semplice fatto di aver utilizzato la dizione "A mio parere".

E' ovvio, invece, che se a esprimersi sia un quisque de populo (e la circostanza sia nota a colui che domanda il parere) non possa sorgere responsabilità alcuna in capo all'estemporaneo "esperto": lo stolto è piuttosto chi gli ha chiesto di formulare un parere e ha ritenuto di potervi fare sereno affidamento. Come noto, la legge non tutela gli stolti (sarebbe come recarsi dall'ingegnere per ottenere un parere medico). 

 

 

Non concordo.

Il discrimine (esimente) non è la capacità professionale del soggetto che esprime il parere ma la difficoltà (oggettiva) incontrata nel risolvere i problemi tecnici che gli sono proposti.

Il riferimento normativo è l'art. 2236 c.c. . che disciplina la responsabilità del prestatore d'opera (il soggetto al quale, nel caso di specie, è stato richiesto un parere) : "Se la prestazione implica la soluzione di problemi tecnici di speciale difficoltà, il prestatore d'opera non risponde dei danni, se non in caso di dolo o di colpa grave".

Non è che uno se la possa cavare facilmente dicendo al giudice: "Io sono un cretino e chi mi ha chiesto il parere avrebbe potuto facilmente capirlo". Se la cava dicendo e dimostrando: "Sarò anche bravo, ma questa moneta è proprio impestata". 

A tutto voler concedere, si potrebbe fare riferimento all'art. 1227 c.c. (Concorso del fatto colposo del creditore.. Se il fatto colposo del creditore ha concorso a cagionare il danno, il risarcimento è diminuito secondo la gravità della colpa e l'entità delle conseguenze che ne sono derivate. Il risarcimento non è dovuto per i danni che il creditore avrebbe potuto evitare usando l'ordinaria diligenza ).

Il fatto è che l'acquirente che si affida un parere  normalmente non lo chiede a un norcino (nel senso di venditore di prosciutti, lonze e salumi vari) e il soggetto che stende il parere un norcino non lo è.

Ovviamente è come sempre soltanto una opinione.   

 

   

Modificato 27 Ottobre, 2020 da Polemarco

[allek]

1 ora fa, Polemarco dice:

Non concordo.

Il discrimine (esimente) non è la capacità professionale del soggetto che esprime il parere ma la difficoltà (oggettiva) incontrata nel risolvere i problemi tecnici che gli sono proposti.

Il riferimento normativo è l'art. 2236 c.c. . che disciplina la responsabilità del prestatore d'opera (il soggetto al quale, nel caso di specie, è stato richiesto un parere) : "Se la prestazione implica la soluzione di problemi tecnici di speciale difficoltà, il prestatore d'opera non risponde dei danni, se non in caso di dolo o di colpa grave".

Non è che uno se la possa cavare facilmente dicendo al giudice: "Io sono un cretino e chi mi ha chiesto il parere avrebbe potuto facilmente capirlo". Se la cava dicendo e dimostrando: "Sarò anche bravo, ma questa moneta è proprio impestata". 

A tutto voler concedere, si potrebbe fare riferimento all'art. 1227 c.c. (Concorso del fatto colposo del creditore.. Se il fatto colposo del creditore ha concorso a cagionare il danno, il risarcimento è diminuito secondo la gravità della colpa e l'entità delle conseguenze che ne sono derivate. Il risarcimento non è dovuto per i danni che il creditore avrebbe potuto evitare usando l'ordinaria diligenza ).

Il fatto è che l'acquirente che si affida un parere  normalmente non lo chiede a un norcino (nel senso di venditore di prosciutti, lonze e salumi vari) e il soggetto che stende il parere un norcino non lo è.

Ovviamente è come sempre soltanto una opinione.   

 

   

La vedo in maniera diversa.

Innanzi tutto ritengo limitante circoscrivere la disciplina al richiamo dell’art. 2236 c.c. e neanche applicabile quella del 1227 c.c.

Se devo fare riferimento alla disciplina della prestazione d’opera (intellettuale, in questo caso) vuol dire che devo essere al cospetto di un soggetto che possa definirsi prestatore d’opera. E per definirsi tale deve possedere requisiti sia soggettivi che oggettivi.

Non mi pare di aver lasciato intendere che “uno se la possa cavare facilmente dicendo al giudice: "Io sono un cretino e chi mi ha chiesto il parere avrebbe potuto facilmente capirlo".

Se il soggetto non è un “norcino” ma un esperto perito numismatico e scambia un tappo di gazzosa per una moneta (questo era il suo esempio) se ne assume tutta la responsabilità nei confronti di colui che ha chiesto un parere e che su quel parere, proprio in ragione dell’autorevole fonte, ha fatto affidamento. E tantomeno se la cava dicendo: "Sarò anche bravo, ma questa moneta è proprio impestata". E ció perché se è vero che una risposta simile denota che il perito si è dovuto cimentare con la risoluzione di difficoltà particolarmente intense è parimenti vero che, a questo punto, la risposta denota l’incapacità di risolvere quei problemi, circostanza che avrebbe dovuto suggerire al perito di astenersi dal formulare un parere.

Se quel parere, invece, lo chiedo e me lo faccio mettere nero su bianco da un mero “appassionato” (che tale si è da sempre dichiarato) e non da un tecnico quale tutela potrei mai pretendere?

A ciascuno il suo.

Questo il mio punto di vista.

Saluti.

[Polemarco]

22 ore fa, allek dice:

La vedo in maniera diversa.

Innanzi tutto ritengo limitante circoscrivere la disciplina al richiamo dell’art. 2236 c.c. e neanche applicabile quella del 1227 c.c.

Se devo fare riferimento alla disciplina della prestazione d’opera (intellettuale, in questo caso) vuol dire che devo essere al cospetto di un soggetto che possa definirsi prestatore d’opera. E per definirsi tale deve possedere requisiti sia soggettivi che oggettivi.

Non mi pare di aver lasciato intendere che “uno se la possa cavare facilmente dicendo al giudice: "Io sono un cretino e chi mi ha chiesto il parere avrebbe potuto facilmente capirlo".

Se il soggetto non è un “norcino” ma un esperto perito numismatico e scambia un tappo di gazzosa per una moneta (questo era il suo esempio) se ne assume tutta la responsabilità nei confronti di colui che ha chiesto un parere e che su quel parere, proprio in ragione dell’autorevole fonte, ha fatto affidamento. E tantomeno se la cava dicendo: "Sarò anche bravo, ma questa moneta è proprio impestata". E ció perché se è vero che una risposta simile denota che il perito si è dovuto cimentare con la risoluzione di difficoltà particolarmente intense è parimenti vero che, a questo punto, la risposta denota l’incapacità di risolvere quei problemi, circostanza che avrebbe dovuto suggerire al perito di astenersi dal formulare un parere.

Se quel parere, invece, lo chiedo e me lo faccio mettere nero su bianco da un mero “appassionato” (che tale si è da sempre dichiarato) e non da un tecnico quale tutela potrei mai pretendere?

A ciascuno il suo.

Questo il mio punto di vista.

Saluti.

Anche io la vedo diversamente, ma nel pieno rispetto delle altre opinioni, però ci stiamo allontanando troppo dalla discussione iniziale (ot ?) Se vi è interesse a un approfondimento sulle perizie, sul loro valore e sulle responsabilità di chi le rende si potrebbe aprire un discussione dedicata.

”Fate vobis”che, però, a Roma si diceva  “Facite vos”

Modificato 28 Ottobre, 2020 da Polemarco