offerte di protezione

[Tinia Numismatica]

40 minuti fa, aemilianus253 dice:

Davvero? Misunderstanding o altro? 

No no, proprio vizio .... megalomania, stupidità.... chiamala come vuoi...tant'è che è segnalato da tutte le parti 

[aemilianus253]

40 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

No no, proprio vizio .... megalomania, stupidità.... chiamala come vuoi...tant'è che è segnalato da tutte le parti 

E quindi, mi auguro che non possano fare offerte da nessuna parte! 

[icona]

Ringrazio tutti per le interessantissime considerazioni e, in particolare allek e numa numa, che si sono concentrati sulla posizione dell'acquirente (quella che, in questa fase, personalmente mi interessa).

Dagli interventi mi sono fatto l'idea che le "offerte di protezione":

- non implicano un illecito nè penale, nè civile (anche se non dichiarate nel regolamento d'asta), nè deontologico (non esistendo, credo, codici deontologici che disciplinino le case d'asta);

- determinano un'alterazione - giuridicamente lecita - del prezzo di mercato di una moneta, se per mercato si intende il luogo ove avviene lo scambio tra un venditore e la platea dei possibili reali acquirenti, con l'esclusione di offerenti non realmente interessati ad acquisire il prodotto.

Da un punto di vista etico, non saprei bene che valutazione darne, ammesso e non concesso che di etica si possa parlare per gli scambi commerciali.

Grazie ancora. Icona

    

 

[numa numa]

Beh io direi che di etica si dovrebbe ‘sempre’ parlare. Non perche’ se una transazione e’ commerciale si debba necessariamente pensare di fare il proprio tornaconto - punto. Avendo un muro davanti agli occhi e non vedendo un mm piu’ in la’.

io potrei essere ad esempio un eccellente cliente e fare la fortuna di un commerciante bravo e onesto cui affiderei i miei acquisti oppure dal quale mi comincerei s servire piu’ assiduamente.

ma se dubito della fiducia di operatore pensate che mi affiderei ancora a lui per le mie transazioni, acquisto/rappresentanza/vendita?

e chi cin perderebbe di piu’  alla lunga. Io che sono stato fregato una volta o l’operatore che non vede piu’ le mie commissioni o - peggio - le mie eventuali vendite? 
 

l’etica e’ fondamentale in tutte le attività e alla lunga paga sempre - anche economicamente - 

di operatori bravi competenti e anche onesti con etica ve ne sono - bisogna solo guardare bene dove trovarli ?

[Arka]

Non si tratta solo dell'aspetto diretto commerciante - cliente, che è un rapporto che si crea nel tempo. Ma anche dell'aspetto commerciante - nuovo cliente il quale ultimo, se trattato male, può giustamente non comprare più monete. E questo, alla fine, è un danno per tutti i commercianti.

Arka

Diligite iustitiam

[allek]

14 ore fa, numa numa dice:

 

ma viene danneggiato!?

Pagare il massimo del proprio limite quando si pagherebbe meno se no vi fossero offerte di supporto - a sproposito e a mio avviso non deontologicamente corrette - e’ un danno Economico - non saprei come definirlo diversamente... 

Il danno è solo apparente al pari della possibilità di aggiudicarmi la moneta “sotto costo” (possibilità che ab origine non è mai esistita!).

Il conferente decide di vendere la moneta; il conferente decide se venderla personalmente, se affidarla a un negoziante o a una casa d’aste; il conferente decide quanto è disposto ad accettare per la vendita della sua moneta.

Il fatto che il conferente opti per la vendita in asta non significa che egli sia disposto a svendere ciò che - fino a prova contraria - gli appartiene ancora.
Per quanto mi riguarda la modalità di vendita all’asta, in alcuni casi, non è altro che una scelta commerciale. Casa d’aste e conferente possono concordare di partire con una base d’asta ridicola o sotto il valore stimato pur sapendo che sotto un certo prezzo la moneta risulterà “protetta“ e tanto faranno semplicemente per “invogliare” la partecipazione degli offerenti e dare visibilità alla moneta. Ma come offerente sarei un ingenuo a pensare di poter acquistare a 50 (o poco più) una moneta che di regola non si vende a meno di 500: non certamente da una casa d’aste (salvo che casa d’aste e conferente non abbiano preso una cantonata nel riconoscimento e nella classificazione della moneta proposta... ma accade raramente).

Voglio dire, in altri termini, che non essendo concreta la possibilità di risparmiare non è parimenti concreto quello che lei definisce danno.

Che poi sia una pratica che eticamente non trovo corretta non è in discussione.

E non la trovo corretta perché - secondo me - mira a spuntare un prezzo superiore al valore reale di mercato dell’oggetto proposto facendo leva sull’impulsività umana e sull’irrazionalità dell’offerente determinata dal contesto competitivo generato dalla gara (l’offerente cerca la scarica di adrenalina della vittoria). Ma qui non c’è tutela che tenga e non c’è danno di cui lamentarsi: l’offerente deve avere le idee chiare, come le hanno casa d’aste e conferente.

Spero di essere riuscito a esprimere il concetto come avrei voluto.

Saluti

 

 

[numa numa]

Caro Allek

comincio a capire quale puo’ essere la ragione nella distanza dei ns rispettivi punti di vista. 
lei credo non abbia molta pratica di aste ( questo tipo di aste beninteso).

la sua descrizione e’ quella di un meccanismo che si svolge perfettamente inquadrato e indisturbato su dei binari stabiliti a priori ove non possono esistere ulteriori o diversi gradi di liberta’.

la realta’ non e’ cosi

e come ho - nell’effettivo svolgimento delle cose - la possibilità - a volte beninteso - di aggiudicarmi un lotto ad un prezzo anche molto inferiore alla stima se la partenza e’ bassa , cosi dall’altro lato ( venditore) non posso programmare con assoluta certezza i prezzi che faranno le mie monete ma solo quelli che io possa ritenere congrui con l’effettivo pericolo che non vengano aggiudicate.

Il suo discorso funzionerebbe nel caso di un titolo quotato - beni perfettamente fungibili ove non vi sia differenziazione e l’incontro domsnda offera sul mercato telematico contribuisce alla formazione perfetta del prezzo per quel titolo in quel momento. 
cosa ben diversa sono le monete - che molti vorrebbero assimilare alla categoria di beni d’investimento ma il cui mercato - diversamente da quello dei titoli e’ altamente imperfetto perche un bene non e’ eguale all’altro . Non vi puo’ essere un valore equivalente di mercato  .

A giugno un ducato di Federico III d’aragona per Napoli e’ stato battuto a 6 volte il suo prezzo medio di realizzo. L’esemplare era eccellente e in quell’asta si sono scontrati due collezionisti che entrambi lo volevano a tutti i costi. In un’altra asta avrebbe fatto 1/5 di quella cifra o un esemplare leggermento meno bello avrebbe fatto ben meno della meta’.

Qual’e’ allora il valore che l’offerente avrebbe dovuto stabilire? In assenza di competizione si sarebbe allineato sulla valutazione media o poco piu’ . Un offerente che avesse assistito a questa competizione invece pretendera’ che il livello di riserva sia notevolmente piu’ alto con il concreto rischio che la moneta resti al palo se non vi fosse la competizione descritta sopra.

mi creda sono un economista e seguo per passione l’andamento del mercato delle aste e credo che non si possa parametrizzare senza fare delle grosse approssimazioni che porterebbero a degli errori marchiani.

la vendita all’asta non potra’ mai essere equivalente ad altra scelta commerciale. Le esternalità sono infinite, mancando la fungibilità del bene.

Appurato cio’ gli  operatori dovrebbero, tuttavia, attenersi sempre ad un sano codice deontologico che purtroppo, nella pratica di mestiere e nel caso specifico delle aste, viene invece spesso piuttosto disatteso e il concetto che certi comportamenti non etici non destino riprovazione solo perche’ permessi dalla legge mi sconvolge e allontana dall’ambiente.

 

Modificato 24 Settembre, 2020 da numa numa

[allek]

Buongiorno @numa numa comprendo e rispetto il suo punto di vista e la sua analisi (che per me rappresentano motivo di riflessione) ma ci sono ancora degli argomenti che non condivido. Ma è la cosa più affascinante del sano confronto, come quello che stiamo avendo qui io e lei, dove nessuno ha la pretesa di convincere o imporre il proprio convincimento.
Sono consapevole che la vendita all’asta non è un meccanismo perfetto e, quindi, esente dall’influenza di molteplici fattori esterni, anzi è vero proprio l’esatto contrario, come giustamente lei rileva. Nei post precedenti ho ipotizzato come le cose dovrebbero andare “in teoria” pur nella consapevolezza che nella pratica potrebbero subire una o più deviazioni rispetto al percorso ideale.

Ma qui parliamo di una deviazione specifica: la partecipazione all’asta del conferente o della stessa casa d’aste; deviazione che, tuttavia, nel mio personalissimo ragionamento ritengo idonea a mutare il percorso ma non a modificare il “punto di arrivo”.

E sono anche consapevole che probabilmente il mio ragionamento è destinato a infrangersi in tutti quei casi in cui per una moneta non sia possibile stabilire a priori un valore di mercato “standard” (l’espressione non è felice ma spero di essermi spiegato) perché, ad esempio, di estrema rarità o di particolare pregio per conservazione ecc. Ma credo anche che in queste particolari ipotesi la condotta esterna volta a influenzare l’asta si possa rivelare assolutamente inutile se non addirittura controproducente proprio per il conferente.

Naturalmente non mi permetto di entrare nel merito di analisi economiche rispetto alle quali non ho alcuna competenza, contrariamente a lei.

Ad ogni modo ribadisco, convenendo in pieno con lei, che comportamenti come quelli di cui parliamo sono per me assolutamente deprecabili. Questo credo sia assodato.

Grazie per la piacevole discussione.

Saluti.

[icona]

4 ore fa, allek dice:

Buongiorno @numa numa comprendo e rispetto il suo punto di vista e la sua analisi (che per me rappresentano motivo di riflessione) ma ci sono ancora degli argomenti che non condivido. Ma è la cosa più affascinante del sano confronto, come quello che stiamo avendo qui io e lei, dove nessuno ha la pretesa di convincere o imporre il proprio convincimento.
Sono consapevole che la vendita all’asta non è un meccanismo perfetto e, quindi, esente dall’influenza di molteplici fattori esterni, anzi è vero proprio l’esatto contrario, come giustamente lei rileva. Nei post precedenti ho ipotizzato come le cose dovrebbero andare “in teoria” pur nella consapevolezza che nella pratica potrebbero subire una o più deviazioni rispetto al percorso ideale.

Ma qui parliamo di una deviazione specifica: la partecipazione all’asta del conferente o della stessa casa d’aste; deviazione che, tuttavia, nel mio personalissimo ragionamento ritengo idonea a mutare il percorso ma non a modificare il “punto di arrivo”.

E sono anche consapevole che probabilmente il mio ragionamento è destinato a infrangersi in tutti quei casi in cui per una moneta non sia possibile stabilire a priori un valore di mercato “standard” (l’espressione non è felice ma spero di essermi spiegato) perché, ad esempio, di estrema rarità o di particolare pregio per conservazione ecc. Ma credo anche che in queste particolari ipotesi la condotta esterna volta a influenzare l’asta si possa rivelare assolutamente inutile se non addirittura controproducente proprio per il conferente.

Naturalmente non mi permetto di entrare nel merito di analisi economiche rispetto alle quali non ho alcuna competenza, contrariamente a lei.

Ad ogni modo ribadisco, convenendo in pieno con lei, che comportamenti come quelli di cui parliamo sono per me assolutamente deprecabili. Questo credo sia assodato.

Grazie per la piacevole discussione.

Saluti.

Ringrazio anch'io allek e numa numa per la discussione, dalla quale ho tratto spunti interessanti e senz'altro pertinenti rispetto alla mia domanda iniziale. Quando il forum funziona così, è un vero piacere parteciparvi.

Saluti. Icona

[numa numa]

Il 25/9/2020 alle 15:47, allek dice:

Buongiorno @numa numa comprendo e rispetto il suo punto di vista e la sua analisi (che per me rappresentano motivo di riflessione) ma ci sono ancora degli argomenti che non condivido. Ma è la cosa più affascinante del sano confronto, come quello che stiamo avendo qui io e lei, dove nessuno ha la pretesa di convincere o imporre il proprio convincimento.
Sono consapevole che la vendita all’asta non è un meccanismo perfetto e, quindi, esente dall’influenza di molteplici fattori esterni, anzi è vero proprio l’esatto contrario, come giustamente lei rileva. Nei post precedenti ho ipotizzato come le cose dovrebbero andare “in teoria” pur nella consapevolezza che nella pratica potrebbero subire una o più deviazioni rispetto al percorso ideale.

Ma qui parliamo di una deviazione specifica: la partecipazione all’asta del conferente o della stessa casa d’aste; deviazione che, tuttavia, nel mio personalissimo ragionamento ritengo idonea a mutare il percorso ma non a modificare il “punto di arrivo”.

E sono anche consapevole che probabilmente il mio ragionamento è destinato a infrangersi in tutti quei casi in cui per una moneta non sia possibile stabilire a priori un valore di mercato “standard” (l’espressione non è felice ma spero di essermi spiegato) perché, ad esempio, di estrema rarità o di particolare pregio per conservazione ecc. Ma credo anche che in queste particolari ipotesi la condotta esterna volta a influenzare l’asta si possa rivelare assolutamente inutile se non addirittura controproducente proprio per il conferente.

Naturalmente non mi permetto di entrare nel merito di analisi economiche rispetto alle quali non ho alcuna competenza, contrariamente a lei.

Ad ogni modo ribadisco, convenendo in pieno con lei, che comportamenti come quelli di cui parliamo sono per me assolutamente deprecabili. Questo credo sia assodato.

Grazie per la piacevole discussione.

Saluti.

Scusate ero assente negli ultimi giorni. 
ho letto le sue considerazioni: a mio volta mi riesce difficile ipotizzare che la partecipazione del conferente o della casa d’aste ( attraverso rappresentanti in incognito) non modifichi ‘anche sensibilmente’ il punto d’arrivo per l’offerente ( e naturalmente il conferente).

come ho illustrato piu’ volte anche in altre discussioni le minete da collezione ( a differenza del denaro) sono tutt’altro che un oggetto fungibile. Ognuna e’ diversa dall’altra . 
le aste poi sono piene di esternalità- continuamente.

come si puo’ ipotizzare che offerte pilotate- non finalizzate all’acquisto - bensi all’incremento del prezzo - non modifichino il punto d’arrivo?

mi sfugge..

ribadisco che si discute su una casistica di esempio e non vi e’ alcun riferimento ad aste specifiche. Quello che interessa qui e’ verificare la logica e le conseguenze di un certo meccanismo . 

[Arka]

Non le modificano qualora il conferente NON voglia cedere la sua moneta se non a un prezzo adeguato.

Come al solito cerco di mettermi nella condizione del conferente. Mettiamo che sia un collezionista di monete rare e in conservazione eccellente (per questa tipologia il prezzo è difficile da determinare). Ne mette una in asta senza alcuna riserva o difesa e prende la metà di quel che ha speso. Non sarà per niente soddisfatto. La seconda moneta finirà in asta con condizioni differenti ovvero con prezzo di riserva (se non prendo almeno quel che ho speso non la cedo).

Voi vi comportereste in modo diverso?

Arka

Diligite iustitiam

[Polemarco]

4 ore fa, numa numa dice:

Scusate ero assente negli ultimi giorni. 
ho letto le sue considerazioni: a mio volta mi riesce difficile ipotizzare che la partecipazione del conferente o della casa d’aste ( attraverso rappresentanti in incognito) non modifichi ‘anche sensibilmente’ il punto d’arrivo per l’offerente ( e naturalmente il conferente).

come ho illustrato piu’ volte anche in altre discussioni le minete da collezione ( a differenza del denaro) sono tutt’altro che un oggetto fungibile. Ognuna e’ diversa dall’altra . 
le aste poi sono piene di esternalità- continuamente.

come si puo’ ipotizzare che offerte pilotate- non finalizzate all’acquisto - bensi all’incremento del prezzo - non modifichino il punto d’arrivo?

mi sfugge..

ribadisco che si discute su una casistica di esempio e non vi e’ alcun riferimento ad aste specifiche. Quello che interessa qui e’ verificare la logica e le conseguenze di un certo meccanismo . 

Concordo con Numa.

Innanzi tutto distinguerei tra un'asta con riserva e un'asta con "protezione".

Nella prima si fissa una soglia minima che impedisce l'aggiudicazione; qui il problema è se la riserva è segreta o meno e se può intervenire successivamente all'inizio dell'asta o, ancora, se può essere modificata in corsa.

Con la seconda, il conferente o la casa d'aste rilanciano (se ho ben capito) rispetto a una offerta ritenuta non conveniente, per metterla fuorigioco o per provocare una offerta maggiore.

Il tutto dovrebbe essere però ricondotto a quelle che si chiamano trattative precontrattuali durante le quali le parti devono comportarsi secondo buona fede (che nel caso significa "comportamento corretto").. 

Non lo penso io, lo dice l'art 1337 del codice civile.

Non mi è dato comprendere come possa essere considerato un comportamento corretto quello di un conferente o di una casa d'aste che anonimamente rilanciano fittiziamente poiché entrambi non hanno alcuna intenzione di comprare (e il conferente non può certo comprare da se stesso) e lo scopo è quello di far fuori l'offerente o costringerlo (in sostanza) a rilanciare su se stesso.

Immaginate che una moneta abbia un valore di mercato di circa 1.000; viene posta in asta con un prezzo base di 500,  il primo offerente offre 600, la casa d'aste rilancia a 1.000, il primo offerente non rilancia e non compaiono altri offerenti.

Il primo offerente si rende conto che il rilancio  è stato fittizio e chiede al giudice di accertare che il contratto si è concluso a 600 offrendo il pagamento dell'importo o, in alternativa, chiede che gli sia riconosciuto il risarcimento del danno (senza corrispondere alcunché)  poiché ha  perso un guadagno di € 400 (che avrebbe conseguito aggiudicandosi il bene a un prezzo inferiore a quello di mercato).

Certo, bisognerebbe leggere i regolamenti d'asta (che poi sono le c.d. condizioni generali di contratto) e vedere cosa dicono sul punto.

Vi prego di non confondere la probabile difficoltà della prova:

A) della provenienza (conferente, casa d'aste)

B) della natura fittizia dell'offerta "in difesa"

con la questione di diritto.

Vi prego, altresì, di non confondere il prezzo di mercato (tendenziale) con quello (determinato) che avrebbe consentito al primo acquirente di aggiudicarsi la moneta senza gli interventi: una cosa è il prezzo di mercato, altra quello che sulla scorta di meccanismi più o meno complessi le parti decidono liberamente.

 

Facciamo anche l'ipotesi che il primo offerente si incaponisca e dopo l'offerta della casa d'aste o del conferente a € 1.000 rilanci a € 1.100 e si aggiudichi la moneta (ma le domande che seguono valgono, diversamente articolate, anche per il caso della mancata aggiudicazione).

Ora le domande sono queste:

L'offerta, in quanto fittizia, rappresenta un artificio o un raggiro ai danni del primo offerente ?

La casa d'aste ha spuntato un corrispettivo che non avrebbe ottenuto se non fosse intervenuta in difesa ?  

L'offerta in difesa ha indotto in errore il primo offerente che l'ha ritenuta seria  e, pertanto, ha deciso di rilanciare a 1.100 ?

Il primo offerente, rilanciando a € 1.100 ha subito un danno in quanto, in mancanza di offerta in difesa, si sarebbe aggiudicato il bene al minor corrispettivo di € 600 ?  

A Voi le risposte

Cordialità

 

    

Modificato 1 Ottobre, 2020 da Polemarco

[Cinna74]

Buongiorno. Leggevo stamattina le condizioni di vendita della prossima asta Gadoury. Mi sono imbattuto nel seguente punto:

11. LA LEGGE MONEGASCA NON PERMETTE DI FISSARE UN PREZZO MINIMO, “PREZZO DI RISERVA”. DI CONSEGUENZA G. AL FINE DI GARANTIRE GLI INTERESSI DEL VENDITORE, POTRÀ OFFRIRE IN NOME E PER CONTO DEL VENDITORE E RIACQUISTARE IL LOTTO NEL CASO IN CUI LE ALTRE OFFERTE NON SIANO UGUALI O SUPERIORI AL MONTANTE CONCORDATO TRA VENDITORE E G. (“ IL PREZZO MINIMO DI AGGIUDICAZIONE”).

Seguo le aste da molto tempo ormai; di "magheggi" ne ho visti molti e di vari tipi. In ogni caso, nell'approccio all'asta, sopravviveva la "speranza" che la moneta di mio interesse potesse essere aggiudicata al prezzo che il mercato avrebbe decretato. Ebbene oggi questo desiderio si rende vano. Si lo so, non ripetetelo: bisogna darsi un massimo per ogni oggetto di interesse e non derogare. So anche però che, a questo punto, informarsi riguardo le passate aggiudicazioni diviene inutile. Tutti andiamo a vedere i passati realizzi per prepararci e determinare il sopracitato "massimo". Ma i passati realizzi saranno inquinati da cifre "di riserva non raggiunta". Queste cifre saranno elencate su coinarchives e su acsearch quando, in realtà, essendo invenduti, non dovrebbero comparire. 

Sicuramente sarà tutto legale.  La mia "triste" impressione è che stiano rompendo il mio "giocattolo" preferito. 

Buona giornata.

 

[Arka]

Il mercato stabilirà comunque il prezzo della moneta, perchè se sovrastimata non verrà venduta. Se venisse aggiudicata senza essere venduta e quindi a un prezzo più alto di quello del mercato e se questo dato venisse registrato nei motori di ricerca, il danno sarà breve perchè gli altri esemplari non si allineeranno al prezzo massimo, salvo monete rarissime o eccezionali, e tutto tornerà nella norma.

Credo che nessuno di noi quando vede un esemplare che fa il doppio del normale si faccia illusioni. Tutti aspettano altre aste per vedere il comportamento di monete simili.

Quindi niente panico. Solo un po' di scaltrezza e un po' di pazienza.

Arka

Diligite iustitiam

[gioal]

56 minuti fa, Arka dice:

Il mercato stabilirà comunque il prezzo della moneta, perchè se sovrastimata non verrà venduta. Se venisse aggiudicata senza essere venduta e quindi a un prezzo più alto di quello del mercato e se questo dato venisse registrato nei motori di ricerca, il danno sarà breve perchè gli altri esemplari non si allineeranno al prezzo massimo, salvo monete rarissime o eccezionali, e tutto tornerà nella norma.

Credo che nessuno di noi quando vede un esemplare che fa il doppio del normale si faccia illusioni. Tutti aspettano altre aste per vedere il comportamento di monete simili.

Quindi niente panico. Solo un po' di scaltrezza e un po' di pazienza.

Arka

Diligite iustitiam

Condivido.

[Paolino67]

Il 12/10/2020 alle 09:54, Cinna74 dice:

Buongiorno. Leggevo stamattina le condizioni di vendita della prossima asta Gadoury. Mi sono imbattuto nel seguente punto:

11. LA LEGGE MONEGASCA NON PERMETTE DI FISSARE UN PREZZO MINIMO, “PREZZO DI RISERVA”. DI CONSEGUENZA G. AL FINE DI GARANTIRE GLI INTERESSI DEL VENDITORE, POTRÀ OFFRIRE IN NOME E PER CONTO DEL VENDITORE [...]

Sicuramente sarà tutto legale. 

 

Non sono un avvocato, ma io avrei qualche dubbio anche sulla legalità, secondo le legge monegasca, di questo comportamento. E' un chiaro aggiramento di una legge dello stato monegasco.

Aldilà delle leggi e del fatto che il mercato si autoregoli e blablabla, trovo però questi comportamenti sconcertanti e moralmente molto discutibili. Ma cosa vuol dire "garantire gli interessi del venditore"??? Sono ben conscio che il conferente abbia il sacrosanto diritto di non vendere la sua moneta sotto il prezzo desiderato, ma appunto per questo esistono le basi d'asta. Se io non voglio vendere una moneta sotto ai 1000€, pattuirò con la casa d'aste una cifra di partenza che tenga conto di questa esigenza. A che pro inserire una base più bassa e poi spingere artificialmente la competizione d'asta con offerte fasulle?

(domanda ovviamente retorica: il pro è ben chiaro, stimolare il meccanismo dell'asta che come è ovvio verrà maggiormente seguita quando le basi sembrano basse che non su monete a base già arrivata, e in secondo luogo far risultare vendute un numero di monete ben superiore a quello reale, con tutto vantaggio dell'immagine della casa d'aste)

Io non sottovaluterei questa problematica: si sa che i comportamenti peggiori sono quelli che più vengono copiati quando danno un beneficio immediato e nessuno pone paletti per frenarli; ergo, la tendenza sarà che tutte le case d'asta si comportino in questa maniera. E quando tutte le aste saranno pilotate voglio poi vedere discernere quale sia il reale prezzo di mercato, soprattutto in una competizione che vede sempre più numerosa la partecipazione di compratori-investitori che hanno ben poca conoscenza di monete.

A questo proposito un grosso punto di domanda me lo solleva una tendenza del mercato che si è evidenziata negli ultimi mesi e di cui tanto si è parlato in altre discussioni, ossia molti realizzi notevolmente più alti di quanto registrato sino a poco tempo fa. Si è parlato di covid, di crisi globale, di intervento di danarosi investitori sul mercato numismatico... ma siamo sicuri che sia tutto oro quello che luce?

[Arka]

Aste pilotate ci sono sempre state e sempre ci saranno. Tra parentesi personalmente sono contrario alle aste pubbliche per aggiudicare lavori, proprio per questo motivo. Tuttavia se è possibile che una o più monete vengano ''spinte'' e aggiudicate a prezzi irreali, questo non è possibile per tutte le monete offerte e sicuramente non lo è nel lungo periodo. Ribadisco scaltrezza e pazienza. Entrambi fondamentali, ma sufficienti.

Arka

Diligite iustitiam

Modificato 13 Ottobre, 2020 da Arka

[Polemarco]

Il 12/10/2020 alle 09:54, Cinna74 dice:

Buongiorno. Leggevo stamattina le condizioni di vendita della prossima asta Gadoury. Mi sono imbattuto nel seguente punto:

11. LA LEGGE MONEGASCA NON PERMETTE DI FISSARE UN PREZZO MINIMO, “PREZZO DI RISERVA”. DI CONSEGUENZA G. AL FINE DI GARANTIRE GLI INTERESSI DEL VENDITORE, POTRÀ OFFRIRE IN NOME E PER CONTO DEL VENDITORE E RIACQUISTARE IL LOTTO NEL CASO IN CUI LE ALTRE OFFERTE NON SIANO UGUALI O SUPERIORI AL MONTANTE CONCORDATO TRA VENDITORE E G. (“ IL PREZZO MINIMO DI AGGIUDICAZIONE”).

Seguo le aste da molto tempo ormai; di "magheggi" ne ho visti molti e di vari tipi. In ogni caso, nell'approccio all'asta, sopravviveva la "speranza" che la moneta di mio interesse potesse essere aggiudicata al prezzo che il mercato avrebbe decretato. Ebbene oggi questo desiderio si rende vano. Si lo so, non ripetetelo: bisogna darsi un massimo per ogni oggetto di interesse e non derogare. So anche però che, a questo punto, informarsi riguardo le passate aggiudicazioni diviene inutile. Tutti andiamo a vedere i passati realizzi per prepararci e determinare il sopracitato "massimo". Ma i passati realizzi saranno inquinati da cifre "di riserva non raggiunta". Queste cifre saranno elencate su coinarchives e su acsearch quando, in realtà, essendo invenduti, non dovrebbero comparire. 

Sicuramente sarà tutto legale.  La mia "triste" impressione è che stiano rompendo il mio "giocattolo" preferito. 

Buona giornata.

 

Non sto mettendo in dubbio quello che riporti; non ho contezza precisa delle condizioni dell’asta; ma se fosse davvero così, e solo così, vorrebbe dire che il proprietario proponente acquista da se’, tramite la casa d’aste, il bene che è gia suo. Se provo a proporre una cosa del genere a un notaio italiano (“notaio, voglio acquistare il mio appartamento”) prima si mette a ridere, poi telefona al sindaco per un trattamento sanitario obbligatorio. Sarebbe interessante sapere come si conclude la vicenda. Posso immaginare che il proprietario non richieda a se medesimo l’adempimento del contratto concluso (con se stesso) e la casa d’aste non richieda la propria provvigione, ma se il gioco valesse la candela (il valore della moneta e la differenza tra questo e l’offerta insoddisfaciente), qualche problema lo solleverei. E avrei ragione. Non conosco la legge monegasca, ma acquistare da se medesimi  ...

Modificato 14 Ottobre, 2020 da Polemarco

[Cinna74]

23 minuti fa, Polemarco dice:

Non sto mettendo in dubbio quello che riporti; non ho contezza precisa delle condizioni dell’asta

Puoi leggerlo da te su sixbid o sul sito della casa stessa. Non ho fatto altro che condividere il punto 11 delle condizioni di vendita. 

https://www.sixbid.com/en/editions-v-gadoury/7762/conditions

Questa asta è a "magheggio libero". @Arka so che i "magheggi occulti" ci son sempre stati. Ma da qui alla liberalizzazione.... non è che il malcostume debba per forza essere accettato perché c'è sempre stato. Tanto meno un tentativo di raggiro va ingoiato perché è sempre avvenuto. Non credo che la scaltrezza sia la panacea. Può esserlo per me, per te, ma non per tutti. Le aste, così facendo,  inizieranno ad assomigliare al classico tavolo da poker, dove tutti si conoscono e si aspetta il pollo di turno.

Buona giornata.

[allek]

5 ore fa, Polemarco dice:

Non sto mettendo in dubbio quello che riporti; non ho contezza precisa delle condizioni dell’asta; ma se fosse davvero così, e solo così, vorrebbe dire che il proprietario proponente acquista da se’, tramite la casa d’aste, il bene che è gia suo. Se provo a proporre una cosa del genere a un notaio italiano (“notaio, voglio acquistare il mio appartamento”) prima si mette a ridere, poi telefona al sindaco per un trattamento sanitario obbligatorio. Sarebbe interessante sapere come si conclude la vicenda. Posso immaginare che il proprietario non richieda a se medesimo l’adempimento del contratto concluso (con se stesso) e la casa d’aste non richieda la propria provvigione, ma se il gioco valesse la candela (il valore della moneta e la differenza tra questo e l’offerta insoddisfaciente), qualche problema lo solleverei. E avrei ragione. Non conosco la legge monegasca, ma acquistare da se medesimi  ...

Buonasera, il contratto concluso con se stesso (nell’ambito della rappresentanza) non è una ipotesi sconosciuta al nostro ordinamento che, a determinate condizioni, è pacificamente ammessa.

Mi sorprende di più che a fronte di una legge (quella monegasca, nello specifico, che non conosco) che vieta espressamente il prezzo di riserva sia consentito il modo di aggirare il divieto.

Saluti

[Polemarco]

16 ore fa, allek dice:

Buonasera, il contratto concluso con se stesso (nell’ambito della rappresentanza) non è una ipotesi sconosciuta al nostro ordinamento che, a determinate condizioni, è pacificamente ammessa.

Mi sorprende di più che a fronte di una legge (quella monegasca, nello specifico, che non conosco) che vieta espressamente il prezzo di riserva sia consentito il modo di aggirare il divieto.

Saluti

Mi permetto di dissentire.

Il riferimento è l'art. 1395 c.c che riguarda una fattispecie totalmente diversa: il rappresentante che acquista in proprio o per un altro rappresentato (diverso dal venditore) e non certo il proprietario che acquista un bene che è già suo. 

"Contratto con se stesso. 

1) È annullabile il contratto che il rappresentante conclude con se stesso, in proprio o come rappresentante di un'altra parte, a meno che il rappresentato lo abbia autorizzato specificatamente ovvero il contenuto del contratto sia determinato in modo da escludere la possibilità di conflitto d'interessi .".

Qui il rappresentante (casa d'aste): "AL FINE DI GARANTIRE GLI INTERESSI DEL VENDITORE, POTRÀ OFFRIRE IN NOME E PER CONTO DEL VENDITORE E RIACQUISTARE IL LOTTO NEL CASO IN CUI LE ALTRE OFFERTE NON SIANO UGUALI O SUPERIORI AL MONTANTE CONCORDATO TRA VENDITORE E G. ".

Il punto nodale è il passo : "IN NOME E PER CONTO DEL VENDITORE E RIACQUISTARE" il che significa che la casa non compra per sè ma come rappresentante del venditore 

Non è la casa d'aste a comprare in proprio (per sè) o per un altro rappresentato (diverso dal venditore)- che è l'ipotesi del contratto con se stesso - ma è il venditore (rappresentato) che acquista da se stesso per il tramite della casa d'aste (rappresentante) che agisce "IN NOME E PER CONTO DEL VENDITORE".

Perdonatemi il neretto e il sottolineato: è solo per evidenziare i passaggi logici.

Cordialità

Polemarco

  

Modificato 15 Ottobre, 2020 da Polemarco

[allek]

3 ore fa, Polemarco dice:

Mi permetto di dissentire.

Il riferimento è l'art. 1395 c.c che riguarda una fattispecie totalmente diversa: il rappresentante che acquista in proprio o per un altro rappresentato (diverso dal venditore) e non certo il proprietario che acquista un bene che è già suo. 

"Contratto con se stesso. 

1) È annullabile il contratto che il rappresentante conclude con se stesso, in proprio o come rappresentante di un'altra parte, a meno che il rappresentato lo abbia autorizzato specificatamente ovvero il contenuto del contratto sia determinato in modo da escludere la possibilità di conflitto d'interessi .".

Qui il rappresentante (casa d'aste): "AL FINE DI GARANTIRE GLI INTERESSI DEL VENDITORE, POTRÀ OFFRIRE IN NOME E PER CONTO DEL VENDITORE E RIACQUISTARE IL LOTTO NEL CASO IN CUI LE ALTRE OFFERTE NON SIANO UGUALI O SUPERIORI AL MONTANTE CONCORDATO TRA VENDITORE E G. ".

Il punto nodale è il passo : "IN NOME E PER CONTO DEL VENDITORE E RIACQUISTARE" il che significa che la casa non compra per sè ma come rappresentante del venditore 

Non è la casa d'aste a comprare in proprio (per sè) o per un altro rappresentato (diverso dal venditore)- che è l'ipotesi del contratto con se stesso - ma è il venditore (rappresentato) che acquista da se stesso per il tramite della casa d'aste (rappresentante) che agisce "IN NOME E PER CONTO DEL VENDITORE".

Perdonatemi il neretto e il sottolineato: è solo per evidenziare i passaggi logici.

Cordialità

Polemarco

  

Sicuramente ho equivocato il senso del suo post (per mia disattenzione) ritenendo che lei intendesse escludere l'ammissibilità del contratto concluso con se stesso in linea generale.

Non a caso, però, mi sono limitato a fare esplicito riferimento alla ipotesi della rappresentanza, e tanto ho fatto senza alcuna volontà di inquadrare il caso concreto nell'istituto in parola.

Del resto, come giustamente lei rileva, la traduzione letterale dell'art. 11 delle condizioni generali d'asta sembrerebbe riguardare una fattispecie diversa da quella "nostrana" dell'acquisto del rappresentante da se stesso (l'art. 11, invece, pare riferirsi al venditore che acquista da se stesso, per il tramite della casa d'aste).

Tuttavia, dico ed enfatizzo "sembrerebbe" perché l'articolo 11 delle condizioni generali d'asta - per come tradotto - si riferisce al "riacquisto" e al "venditore", due elementi che mi fanno supporre (a torto o a ragione) che la vicenda probabilmente non si svolga in maniera così semplicistica come si crede.

In altri termini, poiché è riacquistabile solo ciò che è fuoriuscito dalla sfera della proprietà (posso ricomprare ciò che era mio e oggi non lo è più), ipotizzo che che questa casa d'aste disciplini il conferimento del bene (moneta) da parte del proprietario in maniera tale da "privare" quest'ultimo della proprietà stessa. Altro spunto di riflessione in tal senso è offerto dal riferimento al "venditore" e non al "proprietario": la casa d'aste riacquista per il "venditore" - così la traduzione - e non per il "proprietario" (venditore, inteso come colui che materialmente colloca il bene sul mercato, e proprietario potrebbero anche non coincidere).

Ma si tratta di elucubrazioni mentali a voce alta e, non conoscendo la legislazione monegasca, non posso (e non voglio) spingermi oltre.

La verità è che occorrerebbe conoscere nel dettaglio la legge di riferimento anche perché - ripeto - credo che nessun ordinamento sviluppato ammetta condotte volte ad aggirare divieti che lo stesso ordinamento pone (proprio questo era il vero tema del mio post) e mi sembra inverosimile che alla casa d'aste siano così sprovveduti.

Saluti

Modificato 15 Ottobre, 2020 da allek

[Polemarco]

30 minuti fa, allek dice:

Sicuramente ho equivocato il senso del suo post (per mia disattenzione) ritenendo che lei intendesse escludere l'ammissibilità del contratto concluso con se stesso in linea generale.

Non a caso, però, mi sono limitato a fare esplicito riferimento alla ipotesi della rappresentanza, e tanto ho fatto senza alcuna volontà di inquadrare il caso concreto nell'istituto in parola.

Del resto, come giustamente lei rileva, la traduzione letterale dell'art. 11 delle condizioni generali d'asta sembrerebbe riguardare una fattispecie diversa da quella "nostrana" dell'acquisto del rappresentante da se stesso (l'art. 11, invece, pare riferirsi al venditore che acquista da se stesso, per il tramite della casa d'aste).

Tuttavia, dico ed enfatizzo "sembrerebbe" perché l'articolo 11 delle condizioni generali d'asta - per come tradotto - si riferisce al "riacquisto" e al "venditore", due elementi che mi fanno supporre (a torto o a ragione) che la vicenda probabilmente non si svolga in maniera così semplicistica come si crede.

In altri termini, poiché è riacquistabile solo ciò che è fuoriuscito dalla sfera della proprietà (posso ricomprare ciò che era mio e oggi non lo è più), ipotizzo che che questa casa d'aste disciplini il conferimento del bene (moneta) da parte del proprietario in maniera tale da "privare" quest'ultimo della proprietà stessa. Altro spunto di riflessione in tal senso è offerto dal riferimento al "venditore" e non al "proprietario": la casa d'aste riacquista per il "venditore" - così la traduzione - e non per il "proprietario" (venditore, inteso come colui che materialmente colloca il bene sul mercato, e proprietario potrebbero anche non coincidere).

Ma si tratta di elucubrazioni mentali a voce alta e, non conoscendo la legislazione monegasca, non posso (e non voglio) spingermi oltre.

La verità è che occorrerebbe conoscere nel dettaglio la legge di riferimento anche perché - ripeto - credo che nessun ordinamento sviluppato ammetta condotte volte ad aggirare divieti che lo stesso ordinamento pone (proprio questo era il vero tema del mio post) e mi sembra inverosimile che alla casa d'aste siano così sprovveduti.

Saluti

In effetti, ho anche io pensato a un problema di incertezze semantiche nel vergare il regolamento d'asta o a connotazioni linguistiche diverse o, ancora, a differenze normative.

Il problema non è quello di mettere l'accento sulla prima parte del passo "POTRÀ OFFRIRE IN NOME E PER CONTO DEL VENDITORE " o sul  secondo "E RIACQUISTARE IL LOTTO".

E' che se io offro "in nome e per conto" non faccio l'offerta soltanto "nell'interesse" (per conto) ma anche "al posto di" (in nome), che è poi quello che distingue il mandato senza rappresentanza (per conto) da quello  con rappresentanza (in nome e per conto).

Se il conferimento comportasse, in un qualche modo, il trasferimento del bene alla casa d'aste, non avrebbe senso il precisare che l'offerta avviene in nome e per conto, in quanto avverrebbe in proprio e quindi la casa d'aste riacquisterebbe comunque da se stessa. 

Alla fine: il  proprietario (sia esso il proprietario che conferisce o la casa che, dopo aver acquisito la proprietà della moneta, gestisce l'asta) non può sicuramente acquistare da se stesso in ogni latitudine

Non se ne esce. 

 

 

[icona]

Il 15/10/2020 alle 18:53, Polemarco dice:

In effetti, ho anche io pensato a un problema di incertezze semantiche nel vergare il regolamento d'asta o a connotazioni linguistiche diverse o, ancora, a differenze normative.

Il problema non è quello di mettere l'accento sulla prima parte del passo "POTRÀ OFFRIRE IN NOME E PER CONTO DEL VENDITORE " o sul  secondo "E RIACQUISTARE IL LOTTO".

E' che se io offro "in nome e per conto" non faccio l'offerta soltanto "nell'interesse" (per conto) ma anche "al posto di" (in nome), che è poi quello che distingue il mandato senza rappresentanza (per conto) da quello  con rappresentanza (in nome e per conto).

Se il conferimento comportasse, in un qualche modo, il trasferimento del bene alla casa d'aste, non avrebbe senso il precisare che l'offerta avviene in nome e per conto, in quanto avverrebbe in proprio e quindi la casa d'aste riacquisterebbe comunque da se stessa. 

Alla fine: il  proprietario (sia esso il proprietario che conferisce o la casa che, dopo aver acquisito la proprietà della moneta, gestisce l'asta) non può sicuramente acquistare da se stesso in ogni latitudine

Non se ne esce. 

 

 

Ma siamo sicuri che sia un mandato "con rappresentanza"? Questo, almeno per la legge italiana (art. 1704 cod. civ.) implica la "spendita del nome", che non mi pare avvenga in questo caso, non essendo dichiarata l'identità del conferente.

[Polemarco]

1 ora fa, icona dice:

Ma siamo sicuri che sia un mandato "con rappresentanza"? Questo, almeno per la legge italiana (art. 1704 cod. civ.) implica la "spendita del nome", che non mi pare avvenga in questo caso, non essendo dichiarata l'identità del conferente.

Il regolamento recita  “in nome e per conto”.