offerte di protezione

[icona]

Le offerte di protezione nelle aste, fatte dallo stesso conferente o dalla casa d'asta nell'interesse del conferente, sono legali? O non costituiscono piuttosto una turbativa d'asta (specialmente se non dichiarate nel regolamento d'asta)? Grato a chi vorrà rispondere.

[allek]

1 ora fa, icona dice:

Le offerte di protezione nelle aste, fatte dallo stesso conferente o dalla casa d'asta nell'interesse del conferente, sono legali? O non costituiscono piuttosto una turbativa d'asta (specialmente se non dichiarate nel regolamento d'asta)? Grato a chi vorrà rispondere.

Buonasera, quelle che lei definisce offerte di protezione non sono illecite.

Nel nostro ordinamento non esiste una norma che vieti al conferente o alla casa d’aste o a un soggetto vicino al conferente di partecipare alla gara.

La turbativa d’asta, prevista dall’art. 353 c.p. è fattispecie che non riguarda le “aste” tra privati o organizzate da privati ma solo quelle “pubbliche” (per tali dovendosi intendere quelle che vedono coinvolta una Pubblica Amministrazione).

Ogni casa d’aste sarà libera di decidere come regolamentare i rapporti (di natura privatistica) con i propri conferenti e con i propri offerenti.

Saluti

 

[numa numa]

20 minuti fa, allek dice:

Buonasera, quelle che lei definisce offerte di protezione non sono illecite.

Nel nostro ordinamento non esiste una norma che vieti al conferente o alla casa d’aste o a un soggetto vicino al conferente di partecipare alla gara.

La turbativa d’asta, prevista dall’art. 353 c.p. è fattispecie che non riguarda le “aste” tra privati o organizzate da privati ma solo quelle “pubbliche” (per tali dovendosi intendere quelle che vedono coinvolta una Pubblica Amministrazione).

Ogni casa d’aste sarà libera di decidere come regolamentare i rapporti (di natura privatistica) con i propri conferenti e con i propri offerenti.

Saluti

 

Legislazione carente - mi pare - in questo caso...

[icona]

56 minuti fa, allek dice:

Buonasera, quelle che lei definisce offerte di protezione non sono illecite.

Nel nostro ordinamento non esiste una norma che vieti al conferente o alla casa d’aste o a un soggetto vicino al conferente di partecipare alla gara.

La turbativa d’asta, prevista dall’art. 353 c.p. è fattispecie che non riguarda le “aste” tra privati o organizzate da privati ma solo quelle “pubbliche” (per tali dovendosi intendere quelle che vedono coinvolta una Pubblica Amministrazione).

Ogni casa d’aste sarà libera di decidere come regolamentare i rapporti (di natura privatistica) con i propri conferenti e con i propri offerenti.

Saluti

 

Grazie. Ma se non è illecito penale, è illecito civile per scorrettezza nelle trattative o violazione del principio di buona fede, se tali offerte di protezione non sono dichiarate nel regolamento d'asta?

Oppure dobbiamo rassegnarci all'idea che le aste con basi di partenza basse sono solo uno specchietto per le allodole?

[Cinna74]

La casa d'asta può considerarsi affidabile solo nel caso obblighi il miglior offerente al pagamento del lotto. In ogni caso, anche qualora risultasse il proprietario stesso. Abbiamo letto in diverse discussioni di come ciò non avvenga. Ormai vale tutto. Posso fare una tentata vendita tramite asta. Affido l'oggetto, prendo un paio di amici e fornisco loro una paletta. Al massimo dirò loro di non pagare?  Mah, fammi pensare..come succede da sempre su ebay...?

Mi spiace leggere quanto sopra. Sembra grottesco doversi aggrappare alla legge per giustificare una mancanza di trasparenza che il 22/25% di commissione dovrebbero garantirci insieme al servizio. 

16 minuti fa, icona dice:

con basi di partenza basse sono solo uno specchietto per le allodole?

Rassegnati pure. Protetta o non protetta la moneta farà il suo prezzo. Protetta farà il suo prezzo più un tot dovuto all'inesperienza di un neofita.

Buona serata.

 

[allek]

3 minuti fa, icona dice:

Grazie. Ma se non è illecito penale, è illecito civile per scorrettezza nelle trattative o violazione del principio di buona fede, se tali offerte di protezione non sono dichiarate nel regolamento d'asta?

Oppure dobbiamo rassegnarci all'idea che le aste con basi di partenza basse sono solo uno specchietto per le allodole?

Il regolamento d’asta non è altro che parte di un contratto che l’offerente accetta nel momento in cui decide di partecipare. Il che vuol dire - secondo il mio parere ed esemplificando al massimo - che tutto ciò che quel contratto non “vieta” è consentito (ovviamente a condizione che non sia la legge stessa a prescrivere il divieto o a imporre alle parti una determinata condotta).

Ma mi pongo una domanda: quale è l’interesse che la legge dovrebbe tutelare in questo caso? (e mi permetto di girare la domanda anche a @numa numa che fa riferimento a una legislazione carente).

Ritengo che chi partecipi ad un’asta perché interessato all’acquisto di un determinato pezzo lo faccia avendo a mente almeno questi due elementi: (i) il valore di mercato più probabile dell’oggetto (nel nostro caso, della moneta); (ii) la cifra che è disposto a spendere per averlo.
Tanto basta, secondo me, a ritenere “autotutelato” l’acquirente perché consapevole di ciò che sta facendo.

Con ciò non voglio dire che condivido il meccanismo delle offerte di protezione perché a questo punto vado ad acquistare in negozio (fisico o on-line che sia), ma non ci vedo neanche un meccanismo idoneo a gabbare i potenziali acquirenti.

Saluti.

 

 

[numa numa]

Ha ragione Allek, invece di pensare ad una legislazione di tutela che preveda ogni possibile caso creando - come sovente si fa in Italia - costruzioni  giuridiche sproporzionate che poi hanno il solo risultato di ‘fatta la legge trovato l’inganno’... sarebbe preferibile affidarsi ad una  deontologia piu’ robusta dove patti non scritti tra offerente e casa d’aste facciano correre l’esecuzione dell’incanto sui giusti binari.

un’auspicabile piu’ rigorosa deontologia  eviterebbe che il ficus benjamin in fondo alla sala citato dall’ironico Aemilianus o il vecchietto di turno, collezionista perfettamente ignoto a tutti, materializzatisi magicamente per battere unicamente  il pezzo che interessa all’offerente  esattamente fino al limite della sua resistenza per poi lasciare - per sempre - la sala stracciandosi le vesti per la cocente delusione... 

utopie direi irraggiungibili  ?

[Arka]

Personalmente non ho mai amato le aste. Ma vedo che ormai il 98 % delle monete passano di mano in questo modo. E questo mi stupisce molto di più di qualsiasi meccanismo delle aste.

Arka

Diligite iustitiam

[VENECIAS]

4 ore fa, Arka dice:

Personalmente non ho mai amato le aste. Ma vedo che ormai il 98 % delle monete passano di mano in questo modo. E questo mi stupisce molto di più di qualsiasi meccanismo delle aste.

Arka

Diligite iustitiam

Esattamente !Paga i diritti sia l'acquirente che il venditore. Oltre i diritti già alti prossimi al 25% certe case d'aste fanno pagare un altro 20% sui diritti . Oltre alle spese di spedizione che a volte raggiungono 30 euro anche per un costo basso. Facendo 2 semplici calcoli le aste non sono per niente convenienti

[allek]

8 ore fa, numa numa dice:

Ha ragione Allek, invece di pensare ad una legislazione di tutela che preveda ogni possibile caso creando - come sovente si fa in Italia - costruzioni  giuridiche sproporzionate che poi hanno il solo risultato di ‘fatta la legge trovato l’inganno’... sarebbe preferibile affidarsi ad una  deontologia piu’ robusta dove patti non scritti tra offerente e casa d’aste facciano correre l’esecuzione dell’incanto sui giusti binari.

Il problema non è di deontologia.

Quello che affrontiamo in questa discussione è un problema di natura squisitamente privatistica che trova la sua disciplina e la sua soluzione nelle disposizioni del codice civile. A mio parere in questo caso non si può discorrere di vuoto normativo.

Credo che l’equivoco discenda dall’utilizzo della parola “asta” che, nella maggior parte di noi, evoca principi di matrice pubblicistica quali, ad esempio, la trasparenza e l’imparzialità (che si attagliano, invece, alle aste che vedono coinvolta una pubblica amministrazione o pubblici ufficiali).

Il fenomeno di cui parliamo qui, invece, è tutto privato: non si tratta altro che di una modalità di compravendita tra privati che, come tale, è rimessa alla regolamentazione degli stessi privati (per questo sarebbe ultroneo un intervento legislativo nello specifico settore, dovendo rinvenirsi la disciplina - come già detto - in quella già esistente nel codice civile e magari anche in quello del consumo). Il venditore fa il prezzo, l’acquirente, poi, decide liberamente se accettare o meno (nelle aste ritengo che l’unica differenza sia che l’acquirente “crede” di poter concorre realmente nella fissazione di quel prezzo... ma non mi sento di definirlo un inganno quanto, piuttosto, una strategia di vendita come tante altre, più o meno deprecabili).

Anche a me le aste piacciono poco per queste ragioni ma se c’è qualcosa che mi interessa e che non posso reperire attraverso altri canali (leciti) di vendita allora metto la molletta sul naso e partecipo.

Saluti

[numa numa]

Allora - come detto sopra il problema non e’ di ‘vacatio legis’ bensi, ripeto di ordine deontologico ove una sana e corretta pratica di mercato - adottata dal commerciante/banditore d’asta ma anche dal venditore/offerente della moneta dovrebbero attenersi.

lei cita:

”...(nelle aste ritengo che l’unica differenza sia che l’acquirente “crede” di poter concorre realmente nella fissazione di quel prezzo... ma non mi sento di definirlo un inganno quanto, piuttosto, una strategia di vendita come tante altre, più o meno deprecabili”

 

nelle aste l’acquirente dovrebbe ‘sempre’ poter concorrere alla fissazione del prezzo. L’asta e’ l’incontro tra domanda e offerta. ignoriamo  un momento il concetto “ tutto italiano” di asta pubblica, focalizziamoci su quello che lei chiama “asta privata” ma che nel mondo si identifica con il solo concetto di asta ( credo tutti ignorino il concetto italiano di asta pubblica).

in un’asta l’incontro tra domanda e offera determina il prezzo. Se l’offerta e’ slta e non vi sono domande l’oggetto restera’ invenduto. Una vendita invece stabilira’ il libello Di prezzo/valutazione che il mercato ha espresso - in quel momento - per quell’oggetto. 

ecco perche’ se arriva il vecchietto/ testa di legno che serve solo strumentalmente a tirare su le offerte Si fa una grave distorsione del mercato da un punto di vista Economico ( oltre che un infringement deontologico) al di la’ se questa pratica e’ permessa o meno ai sensi di legge. 

 

[Arka]

Mi ricordo uno scritto di Alan Walker (se ben ricordo) a questo proposito. Citava il caso di un'asta tenutasi negli USA dove venivano prposti dei ''bottoni'' con partenze di pochi centesimie aggiudicati a una persona in sala per pochi dollari. Solo dopo molto tempo il conferente scoprì che erano una collezione di monete greche fatta da un suo parente deceduto. Walker si chiedeva come la mettiamo in un caso simile e se fosse deontologicamente corretta un'asta del genere...

Il tutto ovviamente riguardava la tutela del conferente.

Arka

Diligite iustitiam

[allek]

2 ore fa, numa numa dice:

nelle aste l’acquirente dovrebbe ‘sempre’ poter concorrere alla fissazione del prezzo. L’asta e’ l’incontro tra domanda e offerta. ignoriamo  un momento il concetto “ tutto italiano” di asta pubblica, focalizziamoci su quello che lei chiama “asta privata” ma che nel mondo si identifica con il solo concetto di asta ( credo tutti ignorino il concetto italiano di asta pubblica).

in un’asta l’incontro tra domanda e offera determina il prezzo. Se l’offerta e’ slta e non vi sono domande l’oggetto restera’ invenduto. Una vendita invece stabilira’ il libello Di prezzo/valutazione che il mercato ha espresso - in quel momento - per quell’oggetto. 

Condivido in pieno questo suo passaggio. Ho incentrato il mio discorso sull'aspetto "legale" solo perché il quesito di partenza, quello posto da @icona, faceva riferimento proprio alla legalità/illegalità di tali tipi di condotte.

Prima di proseguire, però, va fatta una doverosa premessa: non mi piacciono le generalizzazioni e poiché i miei precedenti post potrebbero far pensare al contrario, tengo a precisare che sono fermamente convinto che non tutte le case d'asta, per fortuna, assumono comportamenti come quelli di cui parliamo. Al contrario, ce ne sono tante "virtuose" che, nei limiti del possibile, cercano di arginare il fenomeno della gara "dopata" (mi si passi il termine).

Ciò posto, condivido meno questo secondo passaggio:

"ecco perche’ se arriva il vecchietto/ testa di legno che serve solo strumentalmente a tirare su le offerte Si fa una grave distorsione del mercato da un punto di vista Economico ( oltre che un infringement deontologico) al di la’ se questa pratica e’ permessa o meno ai sensi di legge."

In particolare, ciò che non riesco a ravvisare è la grave di distorsione del mercato dal punto di vista economico. Naturalmente si tratta del mio personalissimo punto di vista e cercherò qui di esporne le ragioni, sulla base di quello che è il mio approccio alle aste.

Quando mi avvicino a un'asta (perché ho individuato un pezzo per me particolarmente interessante) cerco di seguire regole precise e in questo esatto ordine:

(i) cerco di capire, innanzi tutto, se un esemplare simile sia disponibile in negozio (sia fisico che on-line) ed eventualmente a che prezzo;

(ii) se il prezzo in negozio è pari a quello della base d'asta più diritti e spese o si avvicina molto a quest'ultimo e la moneta disponibile in negozio soddisfa ugualmente le mie aspettative quanto a conservazione ecc., allora decido senza indugio di compiere l'acquisto in negozio;

(iii) se il prezzo in negozio si discosta molto (verso l'alto) da quello a base d'asta (sempre più diritti e spese), oppure se l'esemplare disponibile in negozio mi piace meno di quello che sarà battuto in asta, allora decido di partecipare a quest'ultima: perché non provare a pagarlo meno?

(iv) una volta che ho deciso che parteciperò all'asta inizio a documentarmi sui realizzi che esemplari simili hanno fatto registrare in passato, in modo tale da poter arrivare a decidere QUANTO sono DISPOSTO a spendere per fare mio lo specifico esemplare (ovviamente ci sono anche altri elementi che considero, come qualsiasi collezionista, legati alle caratteristiche "fisiche" del pezzo specifico);

(v) poniamo che la moneta parta da una base di 50 e che mi sia convinto, sulla base delle valutazioni di cui sopra, che non sarò disposto a pagarla più di 500: a questo punto evito di fare pre-offerte, inserendo già il mio tetto massimo di spesa (purtroppo non so chi gestisce l'asta, non so con che criterio lo fa e, soprattutto, non so se mi posso fidare... sarò troppo diffidente probabilmente) ma preferisco partecipare al "live" e contendermi la moneta con rilanci effettuati volta per volta e prendendomi tutto il tempo disponibile tra un rilancio e l'altro (di solito, i tre secondi);

(vi) a questo punto le ipotesi sono tre: a) la moneta supera i 500 che mi ero prefissato e, quindi, mollo (me ne dispiaccio ma mi consolo con il fatto di avere ancora in tasca i soldi); b) la moneta raggiunge con la mia ultima offerta la cifra massima prefissata (i famosi 500), senza ulteriori rilanci e, quindi, me la aggiudico al prezzo massimo che ero disposto a spendere (e sono contento); c) i rilanci si fermano prima di raggiungere il mio tetto massimo e, quindi, me la aggiudico a una cifra inferiore a quella che ero disposto a spendere (e sono contentissimo).

Ma questa, per me, dovrebbe essere l'ovvietà, l'ABC dell'approccio alle aste (e pertanto spero che nessuno si senta offeso da questa mia digressione o che legga la stessa come una lezioncina che non ha assolutamente la pretesa di essere... lungi da me).

Ora mi domando: a prescindere da chi fosse il soggetto con cui mi sono conteso la moneta (offerente "normale", come me, lo stesso conferente o la stessa casa d'aste) quale è la distorsione di mercato? Posso dire di aver subito un danno economico?

Direi di no, a meno che io non sia un offerente "compulsivo", incapace di fermarsi quando è arrivato il momento (forse è proprio su questi ultimi che puntano i disonesti?).

Alla fine, nella peggiore delle ipotesi finirò con l'aver pagato la moneta quello che PER ME era il giusto prezzo, anche in ipotesi di asta "dopata" (anzi no, nella peggiore delle ipotesi la moneta non entra in collezione... sigh!).

Ritengo che così il principio del prezzo determinato da domanda e offerta resti comunque salvaguardato.

Ma ribadisco, non sono un economista e questa è solo una mia personalissima valutazione (una forma di "autotutela" preventiva che decido di adottare) e che ben potrebbe essere agevolmente confutata da chi consce meglio di me la materia.

Spero di non avervi tediato oltremodo.

Saluti.   

[numa numa]

L’esposizione del suo modo di procedere Allek e’molto razionale e ineccepibile.

Nella realtà pero’ possono entrare piccole esternalità che magari fanno si che non tutto si svolga come perfettamente da lei pianificato: aspetto un secondi di troppo e mi perdo l’offerta oppure mi lascio trascinare dalla competizione e supero il limite etc).

ma su tutto questo siamo d’accordo e non e’ questo il punto.

il punto che mi preoccupa  e’ che lei non ravvisi un comportamento scorretto quando qualcuno (Offerente  fittizio) spinga la moneta al mio limite.

se ii sono disposto a spendere 500 per un pezzo che parte da 50 non e’ automatico che se il pezzo arriva a 450 io non debba avere recriminazioni perche tanto ero disposto ad arrivare a 500. 
la grave distorsione c’e’ perche’ la concorrenza non sta esprimendo un prezzo vero bensi fasullo e sta creando una distorsione.

l’altra distorsione e ‘ che se io - non avendo concorrenti - mi foi riuscito ad aggiudicare il pezzo a 150, avrei potuto riservare i fondi ancora disponibili per acquistare altre monete beneficiando il mercato e creando altra ‘sana’ concorrenza. Anche questo e’ un elemento distorsivo cui probabilmente non aveva pensato. 
in questo esempio puramente fittizio ci siamo limitati all’analisi dell’impatto economici ma vi e’ - sottolineo - un elemento deontologico molto importante dal qualechi gestisce un’asta non dovrebbe mai derogare: il rapporto fiduciario tra cliente e intermediario che dovrebbe mirare sempre alla sodfisfazione del cliente che permette di generare volumi e profitti per il commerciante. Principio a volte eluso da operatori che a volte guardano l’immediato e non il lungo termine. 

[allek]

1 ora fa, numa numa dice:

il punto che mi preoccupa  e’ che lei non ravvisi un comportamento scorretto quando qualcuno (Offerente  fittizio) spinga la moneta al mio limite

Rispetto il suo punto di vista ma non ho mai scritto che non ritengo scorretto ricorrere alle offerte fittizie (comportamento che non condivido assolutamente).

Mi sono limitato a scrivere che non ritengo la condotta idonea a danneggiarmi economicamente o a falsare l’acquisto per le ragioni che ho esposto.
Saluti.

[Arka]

Comunque continuate a ragionare seguendo gli interessi dell'acquirente. Io credo, invece, che debbano essere tutelati anche gli interessi dei conferenti. Provate a pensare di dover vendere la collezione. Chi penserà ai vostri interessi, gli acquirenti? Non credo proprio.

Invece gli interessi della casa d'aste sono tutelati dalla casa stessa che di norma è piuttosto forte sia commercialmente che giuridicamente.

Arka

Diligite iustitiam

[allek]

18 minuti fa, Arka dice:

Comunque continuate a ragionare seguendo gli interessi dell'acquirente. Io credo, invece, che debbano essere tutelati anche gli interessi dei conferenti. Provate a pensare di dover vendere la collezione. Chi penserà ai vostri interessi, gli acquirenti? Non credo proprio.

Invece gli interessi della casa d'aste sono tutelati dalla casa stessa che di norma è piuttosto forte sia commercialmente che giuridicamente.

Arka

Diligite iustitiam

È inevitabile partire dalla posizione dell’acquirente, privilegiandola rispetto a quella del conferente perché nel rapporto a tre, casa d’aste-conferente-acquirente, quest’ultimo è sicuramente la parte più debole.

L’acquirente si trova fondamentalmente a dover accettare le condizioni di vendita poste dagli altri due protagonisti della transazione: il conferente pattuisce con la casa d’asta il prezzo di partenza di quanto affidato per  la vendita (e a volte anche il ricavo minimo che intende farci); la casa d’aste disciplina le modalità di svolgimento dell’asta (le condizioni generali di vendita).

Saluti

 

[Arka]

Non è del tutto così. Ad esempio non lo è quando il conferente ha bisogno di realizzare. E non lo è nel caso in cui il conferente non ha le conoscenze necessarie, come nel caso di eredi.

Arka

Diligite iustitiam

[allek]

19 minuti fa, Arka dice:

Non è del tutto così. Ad esempio non lo è quando il conferente ha bisogno di realizzare. E non lo è nel caso in cui il conferente non ha le conoscenze necessarie, come nel caso di eredi.

Arka

Diligite iustitiam

Questo è vero ma si tratta di ipotesi che potrebbero astrattamente verificarsi in qualsiasi settore del mercato, non solo in quello numismatico.

Qualsiasi persona che, per sua sfortuna, abbia la necessità di realizzare potrebbe risultare facile preda di speculatori (il primo esempio che mi viene è nel mercato immobiliare). E la legge offre i suoi rimedi (purché ne ricorrano le condizioni).

Quanto agli eredi, se arrivano a conferire la collezione a una casa d’asta credo che come minimo il buon senso debba aver loro imposto di chiedere una o più valutazioni a professionisti del settore.

Non possiamo pretendere che la legge tuteli la superficialità o chi si comporta da sprovveduto completo. Ne risulterebbe fortemente limitata la libertà di ciascuno di noi e con essa la certezza dei rapporti commerciali.

Saluti.

Modificato 22 Settembre, 2020 da allek

[numa numa]

3 ore fa, allek dice:

...

Mi sono limitato a scrivere che non ritengo la condotta idonea a danneggiarmi economicamente o a falsare l’acquisto per le ragioni che ho esposto.
Saluti.

 

ma viene danneggiato!?

Pagare il massimo del proprio limite quando si pagherebbe meno se no vi fossero offerte di supporto - a sproposito e a mio avviso non deontologicamente corrette - e’ un danno Economico - non saprei come definirlo diversamente... 

[Sirlad]

10 ore fa, allek dice:

È inevitabile partire dalla posizione dell’acquirente, privilegiandola rispetto a quella del conferente perché nel rapporto a tre, casa d’aste-conferente-acquirente, quest’ultimo è sicuramente la parte più debole.

L’acquirente si trova fondamentalmente a dover accettare le condizioni di vendita poste dagli altri due protagonisti della transazione: il conferente pattuisce con la casa d’asta il prezzo di partenza di quanto affidato per  la vendita (e a volte anche il ricavo minimo che intende farci); la casa d’aste disciplina le modalità di svolgimento dell’asta (le condizioni generali di vendita).

Saluti

 

Mi sento di sottoscrivere in toto, se mettiamo pure in dubbio che generalmente la parte più debole non sia l’acquirente, qualcosa veramente non mi torna...

[Emilio Siculo]

Io trovo molto affascinante invece l'asta come metodobdi vendita. Chiaramente al netto di giochini di vario tipo che ben conosciamo e in presenza di monete "liquide". Su questo ultimo aspetto: perché un'asta di qualsiasi tipo funzioni bene, per una determinata moneta devono esservi più offerenti informati e razionali.

Per quanto riguarda gli atteggiamenti scorretti di cui si è parlato, come abbiamo detto più volte, basterebbe chiedere la carta di credito a garanzia prima dell'asta. In molti casi si scoraggerebbero le offerte "inserite per errore"...

[Tinia Numismatica]

1 ora fa, Emilio Siculo dice:

 

Per quanto riguarda gli atteggiamenti scorretti di cui si è parlato, come abbiamo detto più volte, basterebbe chiedere la carta di credito a garanzia prima dell'asta. In molti casi si scoraggerebbero le offerte "inserite per errore"...

E per quanto riguarda le offerte fatte coscientemente senza l’intenzione di onorarle, tanto con il sistema giuridico italiano non si rischia nulla, come la mettiamo? E qui sul forum abbiamo un fulgido esempio di offerente non pagante, vero Antonio?!

Modificato 23 Settembre, 2020 da Tinia Numismatica

[aemilianus253]

54 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

E per quanto riguarda le offerte fatte coscientemente senza l’intenzione di onorarle, tanto con il sistema giuridico italiano non si rischia nulla, come la mettiamo? E qui sul forum abbiamo un fulgido esempio di offerente non pagante, vero Antonio?!

Davvero? Misunderstanding o altro? 

[luigi78]

Camicia di forza troppo larga....

 

 

Modificato 23 Settembre, 2020 da luigi78