5 lire 1914 PROVA

[QuintoSertorio]

Buongiorno,

ci tengo a premettere che non c'è nessuna vena polemica nel mio intervento, ma solo curiosità e divertimento nel cercare in giro e confrontare... possibile che l'esemplare Nomisma trovato qui: http://modoetianumismaticae.com/La quadriga briosa e la storia.html sia così più consumato di quello postato qui da aver cambiato abbastanza la conformazione del "5"? Sicuramente è più consumato (quello riportato qui è oggettivamente perfetto), ma non così tanto, direi.

Modificato 6 Settembre, 2020 da QuintoSertorio

[ilnumismatico]

51 minuti fa, FFF dice:

Ne ha postate anche di false. Quindi almeno fai un riferimento preciso su quali, a tuo dire, sono autentiche.

Ovviamente parlo delle monete di questa discussione, limitatamente allo scudo di cui sono state postate diverse foto e alla lira.
Il 20 Centesimi ha la foto troppo piccola e il gambo del 9 un po anomalo

Modificato 6 Settembre, 2020 da ilnumismatico

[FFF]

1 ora fa, simonesrt dice:

Se mi sbilancio è perché ho i miei motivi. Dopo 30 anni di collezionismo e 20 di aste qualche moneta la ho vista e soprattutto dal vivo. Mi piacerebbe sapere quanti hanno visto queste monete dal vivo così da poter dare giudizi non solo da delle foto. E ribadisco che prove o progetti di questo tipo falsi non li ho mai visti. Qualcuno si ?

Potresti aver vissuto anche mille anni, ma per me ogni moneta è una storia a se stante. Detto ciò, non voglio di certo toglierti le tue certezze. Fino a che l'utente non sarà più collaborativo, i mie dubbi me li tengo sia sull'autenticità, sia sul racconto di come e quando essa e le altre sono approdate nelle sue mani

Modificato 6 Settembre, 2020 da FFF

[simonesrt]

20 minuti fa, FFF dice:

Potresti aver vissuto anche mille anni, ma per me ogni moneta è una storia a se stante. Detto ciò, non voglio di certo toglierti le tue certezze. Fino a che l'utente non sarà più collaborativo, i mie dubbi me li tengo sia sull'autenticità, sia sul racconto di come e quando essa e le altre sono approdate nelle sue mani

Io mi tengo le mie certezze dovute a 20 anni di aste e a qualche centinaia di migliaia di monete viste in mano e non in foto. Poi che ogni moneta vada valutata ci sta ma forse il fatto di non aver mai visto una prova falsa qualcosa significa. Se poi ne venissero fuori vorrà dire che hanno iniziato a farle. Sul fatto poi da dove provengono le monete in questione onestamente mi interessa il giusto perché utente in questione può raccontare quello che vuole senza essere obbligato a dimostrare nulla e noi non abbiamo nessuna possibilità di dimostrare che dice il falso. 

[enriMO]

noto con curiosità che questo amico ucraino ha avuto la fortuna di avere un nonno appassionato di monete italiane molto rare, addirittura un cofanetto con le prove delle bese...

diciamogli che con questa fortuna deve andare da un numismatico a Kiev con tutti i documenti che il nonno gli avrà indubbiamente lasciato, relativi alle transazioni di tali gioielli numismatici, perchè in un forum dove siamo abituati vedere le monete false dei fantomatici cassetti, seppur in mezzo a qualche indubbia chicca originale, tanto ben di dio impone cautela nel giudizio, anche tra amici...

[Der Kaiser]

Senza troppe polemiche: se per caso dovessi tornare in Italia, portale con te e falle visionare da piu' esperti. In foto non è possibile dirlo con certezza se sono autentiche.

Non è la mia monetazione ed a vederle in foto non saprei dirti con certezza, quindi non mi esprimo piu' di tanto. Giusto il 5 lire mi puzza; quella patina nera l'abbiamo già vista su tante altre monete rare, riconosciute poi come false.

Ma chi lo può dire che non siano monete autentiche trovate nell'armadio del nonno? I tesori si trovano anche in circostanze comuni. Non necessariamente devono essere state in capsula sotto la piastrella del bagno per essere una moneta autentica.

[Gallienus]

2 ore fa, FFF dice:

Potresti aver vissuto anche mille anni, ma per me ogni moneta è una storia a se stante. Detto ciò, non voglio di certo toglierti le tue certezze. Fino a che l'utente non sarà più collaborativo, i mie dubbi me li tengo sia sull'autenticità, sia sul racconto di come e quando essa e le altre sono approdate nelle sue mani

Non è solo questione di aver vissuto, simonesrt è un perito molto serio, quindi la sua è una competenza professionale, non solo amatoriale come la nostra. Io colleziono da oltre un quarto di secolo, ma diciamo che se dovessi decidere se fidarmi di lui o di me stesso io mi fiderei di più di lui.  

[FFF]

1 ora fa, simonesrt dice:

Io mi tengo le mie certezze dovute a 20 anni di aste e a qualche centinaia di migliaia di monete viste in mano e non in foto. Poi che ogni moneta vada valutata ci sta ma forse il fatto di non aver mai visto una prova falsa qualcosa significa. Se poi ne venissero fuori vorrà dire che hanno iniziato a farle. Sul fatto poi da dove provengono le monete in questione onestamente mi interessa il giusto perché utente in questione può raccontare quello che vuole senza essere obbligato a dimostrare nulla e noi non abbiamo nessuna possibilità di dimostrare che dice il falso. 

"Esiste un giudice chiamato tempo che mette tutti al loro posto"  (cit).

 

 

[FFF]

2 minuti fa, Der Kaiser dice:

Senza troppe polemiche: se per caso dovessi tornare in Italia, portale con te e falle visionare da piu' esperti. In foto non è possibile dirlo con certezza se sono autentiche.

Non è la mia monetazione ed a vederle in foto non saprei dirti con certezza, quindi non mi esprimo piu' di tanto. Giusto il 5 lire mi puzza; quella patina nera l'abbiamo già vista su tante altre monete rare, riconosciute poi come false.

Ma chi lo può dire che non siano monete autentiche trovate nell'armadio del nonno? I tesori si trovano anche in circostanze comuni. Non necessariamente devono essere state in capsula sotto la piastrella del bagno per essere una moneta autentica.

Senza venire in Italia, ci saranno Case d'asta interessate anche da quelle parti, oppure no?

[FFF]

2 minuti fa, Gallienus dice:

Non è solo questione di aver vissuto, simonesrt è un perito molto serio, quindi la sua è una competenza professionale, non solo amatoriale come la nostra. Io colleziono da oltre un quarto di secolo, ma diciamo che se dovessi decidere se fidarmi di lui o di me stesso io mi fiderei di più di lui.  

Per monete di valore ben minore rispetto a questa, in altri frangenti si sono chiesti i soliti dati identificativi... che qui ancora non vedo. Non ci sono per questa moneta e non ci sono per le altre. Quando si avrà un quadro più delineato, allora sarà più facile per me prendere una posizione.

Ti ringrazio comunque delle belle parole spese verso simonesrt, ma non avertene a male se per me rimangono tali. Ricordo che non sarebbe la prima volta che alcune perizie si sono rivelate delle cantonate.

Ammiro la sua certezza, che io non ho. L'unica certezza che ho nella mia vita è che bisogna anche morire. Per il resto, dubito di tutto. E' nella mia natura, non per fare dispetto a lui oppure a te, o a Prokyrator_83 o a chicchessia.

[Der Kaiser]

12 minuti fa, FFF dice:

Senza venire in Italia, ci saranno Case d'asta interessate anche da quelle parti, oppure no?

Sicuramente, ma quanti esperti di monete italiane in ucraina ci sono? Conosco professionisti tedeschi che non sanno dirmi se un 3 Mark è proof oppure una delle prime coniate, figuriamoci esperti di monetazione italiana in ucraina.

Piuttosto tornerei in Italia visto che ci sono molti piu' esperti di questa monetazione.

Modificato 6 Settembre, 2020 da Der Kaiser

[Gallienus]

18 minuti fa, Der Kaiser dice:

Piuttosto tornerei in Italia visto che ci sono molti piu' esperti di questa monetazione.

Visto il potenziale valore delle monete, se ci sono fondate ragioni di ritenerle autentiche al proprietario potrebbe valer la pena di fare un viaggio.

[favaldar]

La provenienza ha la sua importanza anche se non è fondamentale aiuta molto,certo una visione in mano è l'unica soluzione. Il problema di queste monete PROVA è che solo chi le ha studiate riesce a riconoscerle "bene",bisogna avere un'esperienza un pochino differente dal normale Numismatico di monete emesse,tipo Luppino. Non a caso citato perchè con i suoi libri ha dato un enorme servigio a Noi.......... ma anche a chi conia falsi. Il collezionismo di questo tipo (Prove e simili) è strettamente di nicchia questo magari è uno svantaggio per i falsari ma la madre degli stolti è sempre incinta.........?

Modificato 6 Settembre, 2020 da favaldar

[favaldar]

Comunque ci sono Periti Italiani a cui puoi anche SPEDIRE tutte le monete o una moneta alla volta. Io lo facecvo con TEVERE e altri,certo dall'Ucraina avrei dei dubbi sulla sicurezza Poste ma credo che ci siano i corrieri privati come UPS affidabili?! Posso consigliarti per questa tipologia (perchè non conosci no per pubblicità) Varesi,esperto e affidabilissimo. Se una è buona molto probabilmente lo sono tutte.

[simonesrt]

3 minuti fa, favaldar dice:

Comunque ci sono Periti Italiani a cui puoi anche SPEDIRE tutte le monete o una moneta alla volta. Io lo facecvo con TEVERE e altri,certo dall'Ucraina avrei dei dubbi sulla sicurezza Poste ma credo che ci siano i corrieri privati come UPS affidabili?! Posso consigliarti per questa tipologia (perchè non conosci no per pubblicità) Varesi,esperto e affidabilissimo. Se una è buona molto probabilmente lo sono tutte.

Concordo. C'è solo un problema "tecnico": una volta arrivate qui sottostanno alle leggi italiane e quindi per poterle rispedire bisognerebbe fare una temporanea importazione, altrimenti si deve fare la pratica al SUE (circa 3-4 mesi) per rispedirle.

[favaldar]

3 minuti fa, simonesrt dice:

Concordo. C'è solo un problema "tecnico": una volta arrivate qui sottostanno alle leggi italiane e quindi per poterle rispedire bisognerebbe fare una temporanea importazione, altrimenti si deve fare la pratica al SUE (circa 3-4 mesi) per rispedirle.

Azz...... non lo sapevo.......fa prima a venire Lui allora con un 300 euro va e viene. Se fossero vere il prezzo vale la pena.

Oppure rivolgersi alle case d'Aste di San Marino........... (vedi la burocrazia italiana quanto ci fa perdere.)

Modificato 6 Settembre, 2020 da favaldar

[simonesrt]

3 minuti fa, favaldar dice:

Azz...... non lo sapevo.......fa prima a venire Lui allora con un 300 euro va e viene. Se fossero vere il prezzo vale la pena.

Oppure rivolgersi alle case d'Aste di San Marino........... (vedi la burocrazia italiana quanto ci fa perdere.)

Purtroppo..............

[QuintoSertorio]

perdonate la mia insistenza ma trovo questa discussione interessante e stimolante. Torno sul dettaglio del "5". 

Guardando con attenzione la pagina di cui ho riportato il link nel mio intervento precedente sembra proprio che tra tutte le varie "prova", "prova di stampa", etc.. ce ne sia solo una macroscopicamente compatibile con quella postata in questa discussione. Tuttavia come riportavo sopra (con le foto) i due 5 sembrano, almeno a me, completamente diversi (basta guardare la parte interna del lobo del 5, che nel caso della Prova Nomisma ha una zona piatta che forma un angolo evidente rispetto alla parte verticale del 5, mentre in quella riportata qui sono parallele). Dunque quel 5 e la scritta PROVA non mi sembrano tra loro compatibili (si tratta ovviamente di una opinione personale basate su visioni limitate di tali esemplari e solo in foto).

Mi sembra di notare che invece il "5" di questa discussione sia perfettamente compatibile con il 5 della "versione finale", e quindi anche dei corrispondenti falsi.

Potrebbe magari essere stata aggiunta la scritta "Prova" ad un classico falso dello scudo? @ilnumismatico @simonesrt (non vi voglio forzatamente tirare in ballo, ma siccome come dicevo prima la discussione mi interessa, mi farebbe piacere sapere le vostre impressioni sui miei ragionamenti )

Saluti!

[ilnumismatico]

Premesso che la foto presa da Nomisma è quasi piccola quanto quella proposta dall'utente (ma almeno l'utente ne ha scattate più di una, compreso il taglio), e premesso che il 5 "strano" è sull'esemplare Nomisma (quello giusto è nella moneta dell'utente Russo, che è lo stesso 5 sia della moneta "prova di stampa" che in quello coniato per la circolazione), cosa vuoi che ti dica? sarà un effetto della foto, della prospettiva... di certo, se quello Nomisma sarebbe stata una "variante" la casa d'aste in questione lo avrebbe certamente menzionato.
Inoltre, come ho già più volte scritto fino alla nausea, fare paragoni fotografici su foto diverse per luce, prospettiva, risoluzione, e soprattutto, di dimensioni molto ridotte, non serve a nulla. Quello che si nota è che le monete proposte dall'utente russo per me sono buone (bordo, taglio e dettagli ci sono). Ho già scritto "tra le righe" quello che penso sul post e sulla situazione dietro monete del genere.

 

1 ora fa, QuintoSertorio dice:

perdonate la mia insistenza ma trovo questa discussione interessante e stimolante. Torno sul dettaglio del "5". 

Guardando con attenzione la pagina di cui ho riportato il link nel mio intervento precedente sembra proprio che tra tutte le varie "prova", "prova di stampa", etc.. ce ne sia solo una macroscopicamente compatibile con quella postata in questa discussione. Tuttavia come riportavo sopra (con le foto) i due 5 sembrano, almeno a me, completamente diversi (basta guardare la parte interna del lobo del 5, che nel caso della Prova Nomisma ha una zona piatta che forma un angolo evidente rispetto alla parte verticale del 5, mentre in quella riportata qui sono parallele). Dunque quel 5 e la scritta PROVA non mi sembrano tra loro compatibili (si tratta ovviamente di una opinione personale basate su visioni limitate di tali esemplari e solo in foto).

Mi sembra di notare che invece il "5" di questa discussione sia perfettamente compatibile con il 5 della "versione finale", e quindi anche dei corrispondenti falsi.

Potrebbe magari essere stata aggiunta la scritta "Prova" ad un classico falso dello scudo? @ilnumismatico @simonesrt (non vi voglio forzatamente tirare in ballo, ma siccome come dicevo prima la discussione mi interessa, mi farebbe piacere sapere le vostre impressioni sui miei ragionamenti )

Saluti!

 

Modificato 6 Settembre, 2020 da ilnumismatico

[Sirlad]

Discussione molto interessante e formativa, in cui si intrecciano pareri ed opinioni differenti.

Io rimango convinto di una cosa, quando si tratta di monete importante e rare (come questo 5 lire) la provenienza o "pedigree" è molto importante, perché queste monete non si trovano per caso nei cassetti della casa del nonno.

Certo il venditore mi potrà raccontare qualunque cosa ed io, forse, non avrò modo di verificare, ma una idea me la faccio, eccome se me la faccio...

E nel dubbio "abstinere".

[prokyrator_83]

https://files.fm/u/w6fnjv39

https://files.fm/u/23dcc7j8

https://files.fm/u/3wtpdfj7

[favaldar]

Non ne sono sicuro ma sembrano dei falsi somigliano molto al tipo di monetazione in rame,falsa, 3 Baiocchi 1849 Repubblica Romana messi anche in vendita su InAsta (credo) e che io stesso acquistai senza troppo osservarli ma una volta in mano notai subito alcune differenze una delle tante il peso leggermente superiore.

Detto questo specifico che è solo una mia impressione, da osservatore di monete in generale e no da esperto in tipologia. Rimando sempre ad un'osservazione diretta.

[FFF]

Il 6/9/2020 alle 18:31, favaldar dice:

Comunque ci sono Periti Italiani a cui puoi anche SPEDIRE tutte le monete o una moneta alla volta. Io lo facecvo con TEVERE e altri,certo dall'Ucraina avrei dei dubbi sulla sicurezza Poste ma credo che ci siano i corrieri privati come UPS affidabili?! Posso consigliarti per questa tipologia (perchè non conosci no per pubblicità) Varesi,esperto e affidabilissimo. Se una è buona molto probabilmente lo sono tutte.

Perché se una è buona lo dovrebbero essere tutte? Non sarebbe il primo collezionista ad aver acquistato sia monete originali che patacche.

Come non è detto che se una falsa, lo siano tutte.

 

Modificato 7 Settembre, 2020 da FFF

[FFF]

Un paio di grazie vanno a Prokyrator_83 , sia per aver dato modo a vari utenti, me compreso, di confrontare le varie opinioni e sia per le foto inserite come da richiesta.

Da dove cominicio? Da dove credo di aver meno dubbi. Dalla medaglia in oro 900/1000  HUMBERTVS II ITALIAE REX. Dovrebbe trattarsi di un riconio perchè le originali hanno grammatura differente.

Le "BESE", a mio avviso sono autentiche.

Il cofanetto non è del medesimo periodo. Rinnovo la richiesta a Prokyrator_83 di conntrollare se sotto lo scomparto delle monete c'è qualche timbro o adesivo che possa far comprendere chi lo abbia fabbricato.

Rimango dubbioso sui 20 centesimi 1907 "donna librata". I motivi li ho già elencati nel thread dedicato a questa moneta.

Sulle altre monete "PROVA", lascio volentieri il compito ai professionisti del settore vista l'eventuale valore economico, se risultassero autentiche.

Sulle monete legate al foglio, ha attirato la mia attenzione il filo utilizzato. Nel 1916 esisteva quel tipo di filo? E come mai non è specificato a chi sono indirizzate, non ci sono presentazioni o saluti come da prassi? Forse un linguaggio molto informale se rivolta ad una persona ben conosciuta. Ma in quel caso, perchè allora utilizzare carta intestata della delegazione del Ministero del Tesoro d'Italia?

[QuintoSertorio]

Il 6/9/2020 alle 20:50, ilnumismatico dice:

Premesso che la foto presa da Nomisma è quasi piccola quanto quella proposta dall'utente (ma almeno l'utente ne ha scattate più di una, compreso il taglio), e premesso che il 5 "strano" è sull'esemplare Nomisma (quello giusto è nella moneta dell'utente Russo, che è lo stesso 5 sia della moneta "prova di stampa" che in quello coniato per la circolazione), cosa vuoi che ti dica? sarà un effetto della foto, della prospettiva... di certo, se quello Nomisma sarebbe stata una "variante" la casa d'aste in questione lo avrebbe certamente menzionato.
Inoltre, come ho già più volte scritto fino alla nausea, fare paragoni fotografici su foto diverse per luce, prospettiva, risoluzione, e soprattutto, di dimensioni molto ridotte, non serve a nulla. Quello che si nota è che le monete proposte dall'utente russo per me sono buone (bordo, taglio e dettagli ci sono). Ho già scritto "tra le righe" quello che penso sul post e sulla situazione dietro monete del genere.

 

 

Effettivamente cercando in giro su internet altri esemplari "Prova", ho trovato questo:

https://coins.ha.com/itm/italy/world-coins/italy-vittorio-emanuele-iii-silver-prova-5-lire-1914-r-ms66-ngc-andnbsp-/a/3051-32263.s?ic4=GalleryView-Thumbnail-071515

che ha il "5" classico, diverso da quello della foto Nomisma...