Un inedito in elettro nella prossima Nomos 21

[Matteo91]

Non uso molto i social, però ho pensato di creare un account instagram per seguire alcune case d’asta di monete. 

Ecco, questo è quello che hanno pubblicato quelli di Nomos: uno statere in elettro estremamente raro raffigurante due leoni che attaccano un cavallo (o un mostro...). Penso sia inedito: qualcuno può confermarlo?

Attendiamo l’asta per leggere una descrizione più “formale”, intanto lo segnalo.

[ARES III]

@Matteo91 la raffigurazione , forse per l'usura, mi sembra un po' grossolana, non in linea con gli elevati standard qualitativi ionici soprattutto su una moneta grande come lo statore.

I tratti mi ricordano qualche moneta orientale di area afgana. Sbaglierò certamente, ma è la prima cosa che mi viene in mente.

 

 

[Matteo91]

12 ore fa, ARES III dice:

@Matteo91 la raffigurazione , forse per l'usura, mi sembra un po' grossolana, non in linea con gli elevati standard qualitativi ionici soprattutto su una moneta grande come lo statore.

I tratti mi ricordano qualche moneta orientale di area afgana. Sbaglierò certamente, ma è la prima cosa che mi viene in mente.

 

 

Lo stile è effettivamente particolare, però qualcosa di altrettanto particolare, seppur con diverse differenze rispetto all’esemplare in oggetto, non ultima la regione di appartenenza, si è già visto. È il caso del famoso statere con legenda KUKALIM: https://www.acsearch.info/search.html?id=6669780

Il tutto per dire che di stili particolari se ne possono trovare anche nella vicina Lidia, senza spingersi troppo a Est.  

Certo è che servirebbero più informazioni per contestualizzare al meglio la moneta. Vedremo cosa dirà Nomos nella propria descrizione...

[coinzh]

Nomos descrive la moneta in base al posto del ritrovamento che gli ha comunicato chi gli ha dato la moneta o come fa ?

[Matteo91]

48 minuti fa, coinzh dice:

Nomos descrive la moneta in base al posto del ritrovamento che gli ha comunicato chi gli ha dato la moneta o come fa ?

Difficile a dirsi. La descrizione per ora è molto sommaria. Magari sul catalogo definitivo ci sarà qualcosa di più. 

[danielealberti]

Non ho mai visto un esemplare simile, molto stilizzati i tratti, sembrerebbero avvicinarsi allo statere con leggenda KUKALIM, ma in realtà sono molto meno dettagliati, l'insieme è privo di forme e proporzioni rendendo l'insieme molto disordinato. Unica curiosità e se sopra la fronte del leone posto più in alto sia raffigurata una stella (allora direi area lidica), o sia semplicemente una corrugazione del metello.

 

[coinzh]

Ora l'asta e' online.

come si fa a sapere se e' autentico o un falso ?

[Matteo91]

Se riesco parlo della moneta nel week end, ma non sarò in grado di giudicarne l’autenticitá. Mi sbilancio, però, nel dire che non mi ha destato grossi sospetti. 

[Matteo91]

Come anticipato da @coinzh, NOMOS 21 è finalmente online. La moneta in questione è al lotto n. 187: https://www.sixbid.com/en/nomos-ag/7886/greek/6447531/greek-ionia?term&orderCol=lot_number&orderDirection=asc&priceFrom&displayMode=large&auctionSessions=&sidebarIsSticky=false

Cita

 

Lot 187. GREEK. IONIA.  
Uncertain. Circa 600-550 BC. Stater (Electrum, 22 mm, 14.28 g), on the Milesian weight standard. On the left, two fierce looking animal heads with open mouths to right, facing, on the right, a horse-like figure walking to left, above an uncertain symbol. Of the two heads on the left, the lower one is certainly that of a lion; while the upper head, which is very different from the lower - its nose is oddly shaped, as is its mouth - is almost certainly a griffin. Rev. Three incuse punches with irregular interiors: an oblong rectangular punch between two smaller square punches. Unpublished, but for a hekte from the same series, see Gemini X, 2013, 100. Unique and of great interest and importance. An exciting and dramatic looking coin. Apparently a few minor marks but, otherwise, extremely fine.

From a Swiss collection, first recorded in 2011 but acquired a few years earlier.
We owe a debt of gratitude to Dr. W. Fischer-Bossert for helping to elucidate the mysteries of this coin - he is in the process of preparing a proper publication on the series to which this coin belongs. This piece is the only known stater in a series that also includes an equally unique 1/3 stater, and some 1/6, 1/12 and 1/24 staters. Interestingly enough, WF-B points out that the die used to strike this coin was not, in fact, designed for staters but was, rather, a plate-like die intended to be used for striking smaller denominations (i.e., the two heads on this coin were meant to appear on two separate coins). This would have resulted in a rather cumbersome striking process, with the unstuck flans being positioned on top of this obverse die, held in place by the punch dies, and then struck. This is a technique that might well have made sense at the dawn of coinage (probably derived from dies with multiple designs used for jewellery) but must have rapidly been abandoned as overly complicated once coins began to be struck in ever greater numbers. As for the figure identified as a horse on the right, whether it really is, or was actually meant to be something else and its equine appearance merely an accident of striking, is somewhat unsure.We would also like to thank Dr. Ute Wartenberg for her suggestion that the part of the obverse die that produced the lion's head on the obverse of this coin was also used to strike the hekte that appeared as CNG 97, 2014, 211.
During the cataloguing process the coin was analyzed non-destructively and its makeup, as percentages of 100, is as follows: Gold 50.79%, Silver 47.59%, Copper 1.11%, Bismuth 0.140% and Iron 0.136%.

 

Parto con una considerazione venale. Noto che il prezzo base è notevole: 120.000 CHF, pari a circa 112.000€.  Mi ricorda un altro "esordio" di un inedito in elettro, che partiva da una base di 125.000 GBP. per poi essere venduto, dopo vari tentativi a 56.000 GBP: https://www.lamoneta.it/topic/157597-una-controversa-moneta-di-aliatte-ii/page/3/

La moneta è stata sottoposta a un esame della composizione della lega, che ha evidenziato un 50% di oro e un 47% di argento, oltre piccole percentuali di altri metalli. Questo risultato è compatibile con la lega delle prime monete in elettro, che presenta una percentuale di argento superiore a quella che si troverebbe in natura e, pertanto, indicatrice di una lega artificiale. 

La moneta è stata studiata da Wolfgang Fischer - Bossert il quale sembrerebbe dover pubblicare uno studio che comprende la moneta in questione e sottomultipli della medesima serie. Di questa serie soltanto lo statere e il terzo di statere sarebbero pezzi unici; gli altri nominali più piccoli (1/6, 1/12 e 1/24 di statere), invece, sembrerebbero essere noti in più esemplari. 

Se non ho interpretato male, Fischer - Bossert ipotizza che il dritto potrebbe essere stato coniato utilizzando un conio pensato per nominali più piccoli. In particolare la coniazione sarebbe stata suddivisa in due fasi: con un primo "colpo" sarebbe stato coniata la figura del leone posizionato in basso, con il secondo "colpo" la figura in alto (e quindi con un altro conio?). Vi prego di correggermi, in caso mi sbagliassi. Si tratterebbe di una tecnica non idonea a coniare un gran numero di monete e, quindi, circoscrivibile soltanto a una fase iniziale della storia della moneta. A margine, segnalo che qualcosa di altrettanto particolare (anche se completamente diverso) lo avevo descritto qui: https://www.lamoneta.it/topic/141592-particolare-tecnica-di-coniazione/

A testimonianza del fatto che il conio della figura inferiore sia stato pensato per nominali più piccoli, Uta Wartenberg ha notato che il sesto di statere di CNG 97, lotto 211, condivide lo stesso conio: https://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=265801

Cita

CNG 97, Lot: 211. Estimate $1000. Sold for $1600. This amount does not include the buyer’s fee.

IONIA, Uncertain. Circa 600-550 BC. EL Hekte – Sixth Stater (16mm, 2.36 g). Lydo-Milesian standard. Schematic head of lion right / Two incuse squares. Cf. Weidauer 117 (trite); Traité –; Elektron –; Rosen –; SNG Kayhan –; SNG von Aulock –; CNG 76, lot 728; Gemini X, lot 10 = Gorny & Mosch 199, lot 398. Good VF. Very rare.

 

 

[Matteo91]

Detto questo, considerate tutte le informazioni fornite da Nomos, la presenza di altri nominali della stessa serie e condivisioni di conio, non trovo particolari dubbi circa la sua autenticità. Diciamo che se fossi un ricco magnate con la passione delle monete in elettro, mi prenderei il rischio di comprarla

Cosa ne pensate?

[coinzh]

La mia impresione e' che e' una moneta trovata da poco. Dove e' stata trovata che legge vige ?

la moneta appartiene legalmente allo stato dove e' stata trovata ? Se si perche' sta in vendita da nomos ?

[Matteo91]

41 minuti fa, coinzh dice:

La mia impresione e' che e' una moneta trovata da poco. Dove e' stata trovata che legge vige ?

la moneta appartiene legalmente allo stato dove e' stata trovata ? Se si perche' sta in vendita da nomos ?

@coinzh sei un utente esperto e sai bene la risposta, quindi ci stai provocando  

É stata trovata in Turchia come quasi tutte le monete in elettro. Per quanto ne sappiamo è detenuta è venduta legalmente. 

[coinzh]

Sembra che la turchia stia cercando di rimpatriare gli oggetti archeologici trovati sul suo territorio.

https://www.nytimes.com/2012/10/01/arts/design/turkeys-efforts-to-repatriate-art-alarm-museums.html
https://archaeologynewsnetwork.blogspot.com/2020/10/turkey-seizes-british-institutes.html

https://eca.state.gov/files/bureau/turkey_cpa_request_public_summary.pdf

Modificato 18 Ottobre, 2020 da coinzh

[Matteo91]

15 ore fa, coinzh dice:

Sembra che la turchia stia cercando di rimpatriare gli oggetti archeologici trovati sul suo territorio.

https://www.nytimes.com/2012/10/01/arts/design/turkeys-efforts-to-repatriate-art-alarm-museums.html
https://archaeologynewsnetwork.blogspot.com/2020/10/turkey-seizes-british-institutes.html

https://eca.state.gov/files/bureau/turkey_cpa_request_public_summary.pdf

Questione delicata, come tutto quello che recentemente riguarda la Turchia. Ad ogni modo, non credo che il governo turco si muoverà per una moneta, per quanto rara possa essere.

Tornando alla moneta, sono curioso di leggere lo studio di Fischer-Bossert: il tipo raffigurato ricorda quello dei sovrani di Lidia (il leone), ma lo stile sembra essere completamente diverso. Un altro tassello che complica ulteriormente l’annosa questione di chi abbia coniato le prime monete.

[coinzh]

Peccato che finora non si puo' datare le monete con strumenti scientifici come avviene parzialmente per la terracotta. Chi lo sa se tra 500 anni sara' possibile. 200 anni fa nessuno si sarebbe immaginato come e' evoluta la scienza e anche oggi non non abbiamo nessun idea su quel che tra 50 o 500 anni sara' possibile.

[danielealberti]

Con l'ingrandimento la protuberanza sopra la fronte del leone in alto mi sembra proprio una stella, il che ricondurrebbe alle monete di Alyatte, del resto, lo stile confuso mi farebbe pensare ed un imitazione

[Matteo91]

13 ore fa, danielealberti dice:

Con l'ingrandimento la protuberanza sopra la fronte del leone in alto mi sembra proprio una stella, il che ricondurrebbe alle monete di Alyatte, del resto, lo stile confuso mi farebbe pensare ed un imitazione

Vero, anche se trovo quantomeno curioso che apparentemente abbiano imitato un’intera serie con diversi nominali...

[danielealberti]

Il 18/10/2020 alle 18:28, Matteo91 dice:

Questione delicata, come tutto quello che recentemente riguarda la Turchia. Ad ogni modo, non credo che il governo turco si muoverà per una moneta, per quanto rara possa essere.

 

Non è passato molto tempo da quando una blasonata casa d'aste tedesca ha dovuto ritirare uno statere in elettro della serie "Phaenos emi Sema" su richiesta del governo turco

 

Modificato 22 Ottobre, 2020 da danielealberti

[Matteo91]

6 ore fa, danielealberti dice:

Non è passato molto tempo da quando una blasonata casa d'aste tedesca ha dovuto ritirare uno statere in elettro della serie "Phaenos emi Sema" su richiesta del governo turco

 

Interessante, non lo sapevo! Mi pare di capire che all’epoca ci fosse un illecito di fondo, oltre alla rarità della moneta.

Sicuramente seguirò l’esito della vendita con interesse.

[coinzh]

Se la turchia ha le leggi secondo cui tutti i reperti archeologici trovati sul suo territorio appartengono allo stato della turchia qualsiasi moneta antica proveniente dalla turchia e' illegale a prescindere dal fatto che sia o non sia una moneta rara.

poi che magari la turchia si muova a chiedere la restutuzione solo per pezzi importanti, non cambia nulla al discorso di base.

suppongo pero' che ci sia una data prima della quale fosse legale esportare archeologia dalla turchia e per gli oggetti esportati antecedentemente a questa data non ci dovrebbero essere problemi.

[ART]

Si parla del 2007, quindi in realtà ne è passato eccome di tempo, intendo dal punto di vista geopolitico. Bisognerebbe far capire al governo turco che adesso è inutile agitarsi troppo, ma questo è un altro discorso.

Modificato 24 Ottobre, 2020 da ART

[Matteo91]

Aggiudicato a 190.000 franchi svizzeri, a fronte di una stima di 150.000 e una base di 120.000. Mi sembra un ottimo risultato.

Modificato 22 Novembre, 2020 da Matteo91

[Sirlad]

15 ore fa, Matteo91 dice:

Aggiudicato a 190.000 franchi svizzeri, a fronte di una stima di 150.000 e una base di 120.000. Mi sembra un ottimo risultato.

Più che ottimo.

Forse avrà anche avuto, come qualcuno diceva, uno stile particolare, ma il mercato ci ha creduto eccome.

[Matteo91]

@numa numa avevi visto questa moneta?

[danielealberti]

18 ore fa, Matteo91 dice:

Aggiudicato a 190.000 franchi svizzeri, a fronte di una stima di 150.000 e una base di 120.000. Mi sembra un ottimo risultato.

AH però!