Sulla chimica delle monete

[Aristarco]

8 ore fa, numa numa dice:

assai rare sono le perizie riguardanti monetd antiche mentre molto ma molto piu’ abbondanti quelle relative alld monete moderne, in particolare del Regno. Anche questo significhera’ qualcosa..

- lo studioso che vi si dedica e le conosce meglio sotto un profilo di ricerca 

 

Come mai le perizie sono più rare?

Quando parlo di Periti parlo di quelli non come Figaro, non un factotum ma bensì coloro che, pur vendendo -se commercianti- monete di diverse epoche, sono comunque riconosciuti e specializzati per un'epoca in particolare (Classiche o medievali ecc)

[numa numa]

1 ora fa, Aristarco dice:

Come mai le perizie sono più rare?

Quando parlo di Periti parlo di quelli non come Figaro, non un factotum ma bensì coloro che, pur vendendo -se commercianti- monete di diverse epoche, sono comunque riconosciuti e specializzati per un'epoca in particolare (Classiche o medievali ecc)

Proprio perche non ce n’e’ bisogno. Nessun collezionista serio di antiche ricorre alke perizie se non in casi molto complessi dove piu’ che la perizia c’e’ bisogno di esami specifici che possono aggiungere elementi importanti all’analisi.

Molto piu’ rilevante e’ da DOVE provoene la moneta : collezione antica, duplicato di un museo, ripostiglio antico , insieme piu’ recente... oggi la provenienza conta sempre di piu’.

se vedo una moneta antica che non ha provenienza o si vede che e’ buona e allora interessa oppure se vi sono dei dubbi ci si astiene ( salvo i polli...) non si perdono soldi e tempo con perizie tutto sommato inutili 

[Aristarco]

perdonami Numa, ma come mai però le monete del Regno, diciamo contemporanee (rispetto a quelle classiche) vengono periziate e per quelle classiche non ce n'è bisogno? Alla fine anche mio nonno aveva monete del Regno ma non certo monete romane

[numa numa]

Giusto Per quelle  del regno si ricorre molto piu’ spesso alla perizia. Si prestano meglio, vi sono molti dettagli ma soprattutto c’ e’ molta ripetitività meno indivifualizzazione della moneta come per le antiche. Inoltre e’ un mercato diverso se posso dire meno sicuro e studiato.

avrai notato che gli studi sulle antiche sono pressoche infiniti e vi sono cattedre universitarie : le antiche sono studiatissime mentre le moderne sono ripetitive, fatte a macchina , meno individualizzate e quindi bisognose di piu’ supporti 

[Aristarco]

7 minuti fa, numa numa dice:

 

gli studi sulle antiche sono pressoche infiniti e vi sono cattedre universitarie : le antiche sono studiatissime

il fatto che vi siano cattedre universitarie e che siano studiate in sede accademica, pone sicuramente le stesse in un ambiente di studi molto più elevato e fine, secondo il mio punto di vista.

Poi sono anche più belle  Sempre secondo me

[gionnysicily]

Non mi sono accorto che Numa ti ha risposto correttamente.

Perché le monete contemporanee, sono coniate meccanicamente e con tondelli rispettosamente conformi a peso, diametro, spessore lega ed altro. Qui un “modesto” perito può facilmente iniziare a confrontare questi parametri. E già qualcosa. 

per le classiche, questi parametri variano, rendendo lo studio più difficile. 
non hai idea di quando falsi inquinano le raccolte in Musei. 
vedi al BM che è stato da centinaia di anni, un centro di raccolta Mondiale.
 

[Aristarco]

2 minuti fa, gionnysicily dice:

non hai idea di quando falsi inquinano le raccolte in Musei. 
vedi al BM che è stato da centinaia di anni, un centro di raccolta Mondiale.
 

vi saranno però anche studi sulle diversità di falsi sia moderni che di 100 anni fa, e quindi anche sulle monete genuine

[numa numa]

4 ore fa, Aristarco dice:

vi saranno però anche studi sulle diversità di falsi sia moderni che di 100 anni fa, e quindi anche sulle monete genuine

Certi falsi tipo Becker, Tardani, Cigoi, Christodoulos etc hanno avuto articoli e pubblicazioni da parte di numismatici e valenti studiosi ( uno fra tutti: Ssvoronos - eccellente studioso di monetazione greca). Questi falsi - sl pari delle imitazioni di Cavino che - attivo nel ‘500 non includo nei falsari bensi negli umanisti imitatori - sono addirittura collezionati e contesi nelle aste ..

sui falsi moderni vi e’ comprensibilmente meno letteratura ma anche li vi sono numerosi articoli piu specialistci che trattano i singoli pezzi e non gli artigiani falsari che vi sono dietro ( per ovvie ragioni ?)

[numa numa]

Su Cavino vi e’ stata addirittura una mostra a lui dedicata qualche anno fa all’Antikensammlung, il museo di Arte Antica a Basilea. Bellissima.

alcuni suoi sesterzi sono di una bellezza incredibile e raggiungono prezzi che se la battono con gli originali ?

[numa numa]

Tornando al discorso del perche’ le ‘antiche’ non hanno bisogno di perizie possiamo dire che succede lo stesso per i dipinti . Per quelli degli antichi maestri non vi e’ mai o quasi mai bisogno di perizie. Si conoscono si studiano vi sono migliaia di libri che illustrano tutta la produzione degli artisti e tutte le vendite si fanno senza sottoporre a perizia il quadro. Molto piu’ importante e’ ricostruirne la provenienza e quasi tutti i quadri hanno una storia.

solo in casi particolari il quadro e’ sottoposto ad esami particolari se si hanno dubbi sulla sua autenticità ma che non sono ( come per le monete) interamente dirimenti.

i falsi ‘primitivi’ di Icilio Joni ( fatti nell’800) sembra continuino  ancora ad essere appesi e ammirati in molti musei americani. 
diverso invece il discorso per opere di artisti contemporanei molto falsificati dove fa fede l’archivio dell’artista ( di solito Fondazioni ad hoc) che aiutano a stabilire se l’opera e’ di mano del maestro o meno ricorrendo si cataloghi ragionati redatti appena l’artista scompare. Anche li comunque  e’ la storia del dipinto, scultura o opera che conta moltissimo ( vi sono poi casi dove l’artista stesso ha riconosciuto come propri dei falsi - vedi il caso di De Chirico) ?

[Aristarco]

però penso che ugualmente vi sia uno studio di tutte le monete che un esperto si ritrova fra le mani

[Aristarco]

la mia domanda cardine è: se diversi esperti studiano "solo" su monete presenti in collezioni museali e queste presentano diversi falsi scambiati per veri, l'approccio dell'esperto sarà su monete false che presentano una chimica e stile diverso da quelle autentiche. Quindi se l'esperto riconosce per vere quelle false, come potrà mai riconoscere quelle realmente autentiche?

cioè, alla fine la mia domanda è proprio questa

[numa numa]

Un vero esperto non studia ‘solo’ su minete museali 

chi fa un ‘corpus’ considera tutte le mone te di una data emissione e oggi e’ impossibile orescindere da cio’ che passa sul mercato essendo un volume enorme di monete antiche che complementa quanto abbiamo nei musei...

[Aristarco]

31 minuti fa, numa numa dice:

Un vero esperto non studia ‘solo’ su minete museali 

chi fa un ‘corpus’ considera tutte le mone te di una data emissione e oggi e’ impossibile orescindere da cio’ che passa sul mercato essendo un volume enorme di monete antiche che complementa quanto abbiamo nei musei...

si scusami Numa, mi sono spiegato male: intendevo maggiormente i Periti / commercianti dove il collezionista acquista

[Tinia Numismatica]

2 ore fa, Aristarco dice:

si scusami Numa, mi sono spiegato male: intendevo maggiormente i Periti / commercianti dove il collezionista acquista

Ma te ci credi se ti dico che dopo tutto questo scrivere ancora non ho capito dove vuoi andare a parare? 

[Aristarco]

non voglio andare a parare, ma capire il più possibile 

[Arka]

@Aristarco Se veramente vuoi capire l'unico modo è studiare e fare pratica. Entrambe le cose richiedono tempo. E il tempo richiede pazienza.

Arka

Diligite iustitiam

[talpa]

2 ore fa, Aristarco dice:

non voglio andare a parare, ma capire il più possibile 

Il dialogo qui sul forum è sicuramente un modo utile e prezioso per apprendere, al contempo per entrare più in profondità nella sapienza monetale bisogna familiarizzare il più possibile con le monete, innanzitutto è necessario partire da un ben delimitato settore cronologico/tipologico in quanto è impossibile creare una familiarità approfondita senza focalizzare tempo ed attenzione su un singolo ambito, poi crearsi una biblioteca specializzata inerente il settore prescelto, è fondamentale possedere e studiare le opere di riferimento in quell'ambito, in modo da acquisire ed assorbire nel tempo tutto il sapere che generazioni di studiosi hanno saputo produrre in un determinato campo della numismatica, senza tralasciare e sottovalutare anche i contributi più antichi, spesso ancora ricchi di informazioni ed osservazioni assai utili... È molto importante ovviamente entrare in contatto con le monete oggetto di interesse per poter acquisire quella familiarità approfondita che deriva dall'assorbimento conscio e direi anche inconscio di tutte le caratteristiche precipue di una tipologia monetale, ogni dettaglio iconografico, stilistico, epigrafico, tecnologico verrà registrato nel corso del tempo attraverso un assiduo contatto con le monete fino a condensarsi in una particolare sensibilità che non ha nulla di scientifico ma ha tutto dell'irripetibile e raffinata capacità umana di capire, riconoscere e discernere... 

[gionnysicily]

47 minuti fa, talpa dice:

tutte le caratteristiche precipue di una tipologia monetale, ogni dettaglio iconografico, stilistico, epigrafico, tecnologico verrà registrato nel corso del tempo attraverso un assiduo contatto con le monete fino a condensarsi in una particolare sensibilità che non ha nulla di scientifico ma ha tutto dell'irripetibile e raffinata capacità umana di capire, riconoscere e discernere... 

Caro Alessandro, in queste righe di @talpa( che condivido pienamente), c'è tutto quel che cerchi da giorni.

Le capacità di ognuno di noi, sta a quanto tempo gli abbiamo dedicato, quante monete abbiamo osservato in mano, quanti testi abbiamo letto e riletto. 

Alcuni anni fa, penso 5/6 , un giovane come te, mi chiese alcuni consigli su come riconoscere i falsi in bronzo, poiché aveva intenzione di crearsi una raccolta di bronzi della Sicilia Greca. 

I primi suggerimenti sono stati, su quello che ha scritto @talpa, in più ho ritenuto, che era "indispensabile" l'acquisto di un microscopio stereoscopio. Poiché l'osservazione attraverso il microscopio, da una maggiore lettura dei dettagli che fanno da riferimento, per avvicinarsi il più possibile alla verità. In più, acquisire nei mercatini o in aste, copie o falsi dichiarati tali, affinché avrebbe osservato i dettagli tra un falso e una genuina.

Penso che sono passati 5/6 anni, oggi ha una ottima preparazione. Ma son passati 6 anni........ Tu comincia e probabilmente tra 6 anni, comincerai a fare meno domande e avrai acquisito più preparazione.

Saluti

[Tinia Numismatica]

4 ore fa, Aristarco dice:

non voglio andare a parare, ma capire il più possibile 

A capire, precisamente, cosa?! 

[Aristarco]

1 ora fa, Tinia Numismatica dice:

A capire, precisamente, cosa?! 

a capire se i periti che vendono queste monete classiche studiano anche su monete estratte da uno scavo archeologico o solo quelle museali; dato che nei musei a quanto pare vi sono pure dei falsi. Quindi capire, attraverso voi, in una discussione come questa, se studiando solo su monete museali si va ad apprendere tutto su quella che dovrebbe essere una moneta autentica, invece è falsa. Perché così facendo il perito poi potrebbe benissimo vendere monete fasulle che, in sua assoluta onestà e buona fede, egli ha appreso come essere autentiche dai suoi studi museali

[numa numa]

Caro Aristarco

Le tue domande sono interessanti e stimolano - come si vede - la discussione.  Chi si avvicina - vergine - ad un settore e’ suscettibile di porre domande che possono mettere in crisi per la loro naturalezza e spontaneità. Ben venga un ‘original thinking’ perche obbliga i ‘vecchi’ del mestiere a riflettere su tante cose che danno per scontato. D’altro canto  anche il neofita ( ti definisci tale quindi to definiremo anche noi cosi) deve fare la sua parte e comprendere i meccanismi del settore cui si sta avvicinando.

 

il perito - quando serio- non si limita a studiare solo poche monete ma - nel caso di monete comuni - le avra’ viste nei musei, studiate sui libri e soprattutto gli saranno passate in centinaia di esemplari sul mercato ( vendite in asta, negozi, colleghi, fiere etc).

idem per le monete rare solo che essendocene poche approfondira’ necessariamente ancora di piu’ la ricerca cercando di reperire quanti piu’ esemplari esistenti possano essere osservati. Degli aureo di Bruto - moneta rarissima - ne sono comunque passati diversi esemplari in asta. Qualche museo li ha ( pochi in effetti) non e’ quindi difficile reperire le caratteristiche di ognuno oltre a tutta la letteratura che li ha trattati. 
vogliamo fare un esempio piu’ moderno ? Le 5 lire del 1914 sono una se non la piu’ bella moneta del Regno, rara ma non rarissima, esemplari ne compaiono sovente. I falsi abbondano. Dove studiera’ il ns perito : solo nei musei? Ma per carità, esaminerà quanti piu’ possibili esemplari sul mercato ( oltre quelli dei musei) per farsi un’idea che gli permetta di distinguere cio’ che e’ buono da cio’ che non lo e’.

nessun perito studia solo le monete museali. Nessun museo ( o collezione) e’ esente da falsi. Cio’ detto nelle collezioni pubbliche i falsi sono ( o dovrebbero essere) una percentuale trascurabile ...

[Arka]

A questo proposito consiglio la visione dei fascicoli del Bollettino di Numismatica della collezione di Vittorio Emanuele III consultabili gratuitamente sul Prtale Numismatico dello Stato. Sono segnalati anche i falsi...

Arka

Diligite iustitiam

[Aristarco]

Grazie a tutti per le vostre risposte...

[vickydog]

Il 6/9/2020 alle 15:25, talpa dice:

Il dialogo qui sul forum è sicuramente un modo utile e prezioso per apprendere, al contempo per entrare più in profondità nella sapienza monetale bisogna familiarizzare il più possibile con le monete, innanzitutto è necessario partire da un ben delimitato settore cronologico/tipologico in quanto è impossibile creare una familiarità approfondita senza focalizzare tempo ed attenzione su un singolo ambito, poi crearsi una biblioteca specializzata inerente il settore prescelto, è fondamentale possedere e studiare le opere di riferimento in quell'ambito, in modo da acquisire ed assorbire nel tempo tutto il sapere che generazioni di studiosi hanno saputo produrre in un determinato campo della numismatica, senza tralasciare e sottovalutare anche i contributi più antichi, spesso ancora ricchi di informazioni ed osservazioni assai utili... È molto importante ovviamente entrare in contatto con le monete oggetto di interesse per poter acquisire quella familiarità approfondita che deriva dall'assorbimento conscio e direi anche inconscio di tutte le caratteristiche precipue di una tipologia monetale, ogni dettaglio iconografico, stilistico, epigrafico, tecnologico verrà registrato nel corso del tempo attraverso un assiduo contatto con le monete fino a condensarsi in una particolare sensibilità che non ha nulla di scientifico ma ha tutto dell'irripetibile e raffinata capacità umana di capire, riconoscere e discernere... 

Lo metterei come "Manifesto del Numismatico" ?    [sul serio...]