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Bielorussia ieri come oggi


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Inviato (modificato)

Il primo video è un documentario del 2011 che racconta a partire da come si è arrivati alla dittatura dopo il crollo dell'URSS fino al tentativo di elezioni democratiche del 2010, soffocato da Lukashenko, e in generale di quello schifo di regime. Il secondo è un servizio di Euronews del 2018 che parla di una situazione incredibilmente simile a quella di 8 anni prima. Per capire meglio la situazione di quello sventurato paese ma anche come monito a stare in guardia contro chi vorrebbe tornare a qualcosa di simile anche altrove, senza distinzioni del tutto marginali fra variante rossa o nera dello schifo. 

 

 

 

Modificato da ART
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  • 2 settimane dopo...
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Inviato

Segnalo che "Euronews" continua a seguire la vicenda, come anche per esempio la versione online di "Novaja Gazeta" e molti altri.

Il 23/8/2020 alle 03:28, ART dice:

Per capire meglio la situazione di quello sventurato paese ma anche come monito a stare in guardia contro chi vorrebbe tornare a qualcosa di simile anche altrove, senza distinzioni del tutto marginali fra variante rossa o nera dello schifo.

Sono d'accordissimo nel pensare le dittature non come espressione di un partito politico (rosso, nero, giallo, ocra, fucsia) ma come espressione di una volontà totalitaria aberrante. Storiograficamente parlando mi piace molto utilizzare la parola "totalitarismo". Tuttavia credo vadano fatte le giuste distinzioni tra Mao, Stalin, Mussolini, Franco, Lukašenko, Salazar e via discorrendo. Intendiamoci: dal punto di vista del giudizio morale sono d'accordo a non fare distinzioni, ma storiograficamente parlando le distinzioni vanno fatte. Senza distinzioni si rischia di non capire perché nascono certe idee totalitarie.

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Inviato (modificato)
1 ora fa, sdy82 dice:

ma storiograficamente parlando le distinzioni vanno fatte. Senza distinzioni si rischia di non capire perché nascono certe idee totalitarie.

In che senso ?

Certamente i modi e le premesse per la presa del potere sono differenti, ma il fine e i risultati non cambiano.

Ad esempio: tutti parlano dei lager ma quanti sanno che sono stati copiati dai precedenti gulag ? 

O meglio le premesse di entrambi potrebbero essere differenti, ma il loro fine è il medesimo: l'annullamento spirituale e materiale degli internati.

Modificato da ARES III

Inviato

La questione bielorussa è

le odierne opposizioni, foraggiate dai soliti noti, hanno nel loro programma la privatizzazione  tutte le aziende che oggi lo stato controlla.

Il potassio rappresenta la principale voce dell'export bielorusso. E l'azienda che lo estrae è statale.

Ma nessuno queste cose le dice apertamente. Luka è un dittatore è come tale va eliminato.

Poi il potassio finisce in mano a una multinazionale.  

 

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Inviato

Che differenza c'è se il potassio 

1 ora fa, fagiolino dice:

finisce in mano a una multinazionale.  

Oppure i suoi proventi siano in mano di un dittatore ?

In entrambi i casi questa risorsa non è o non sarà messa a disposizione dei cittadini bielorussi.

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Inviato (modificato)
2 ore fa, ARES III dice:

In che senso ?

Certamente i modi e le premesse per la presa del potere sono differenti, ma il fine e i risultati non cambiano.

Ad esempio: tutti parlano dei lager ma quanti sanno che sono stati copiati dai precedenti gulag ? 

O meglio le premesse di entrambi potrebbero essere differenti, ma il loro fine è il medesimo: l'annullamento spirituale e materiale degli internati.

Mi dispiace @ARES III, ma non ho nulla da controbattere. ?

Sono d'accordo con te che mediaticamente parlando si dà meno attenzione alla tragedia dell'arcipelago gulag di quanto se ne dia al mondo concentrazionario nazista.

Sono d'accordo con te che l'obiettivo finale di entrambi, e anche di altre prigioni sparse nel mondo, fosse stato l'annullamento totale della persona.

Quando parlo di distinzioni, intendo dire che un discorso livellante senza distinzioni porta in sé il germe della banalizzazione, e i totalitarismi (Arendt docet) sono la summa summorum di tutte le banalizzazioni. In pratica per dire che tutti i mali sono uguali, si rischia di fare il gioco dei mali stessi. Penso in definitiva che davanti alla mancanza di distinzioni si perda proprio di vista quello che tu e anche io diamo per scontato, cioè che le premesse  e i modi di attuazione del totalitarismo sono e rimangono peculiari di quella data situazione. E penso che soprattutto nelle forme comunicative di oggi, veloci, tranchant, spesso superficiali, si verifichi tale perdita. Ecco perché secondo me bisogna fare distinzioni.

Lo ripeto: il giudizio morale deve essere univoco lì dove esistono germi di totalitarismo, ma non giova alla ricerca storiografica, e di conseguenza neanche alla comunicazione mass-mediatica, astenersi dalle distinzioni. Sarà lapalissiano, vero, ma preferisco affermarlo a chiare lettere.

Resta il fatto che non sono assolutamente in disaccordo con quanto hai scritto tu.

?

Modificato da sdy82
Integrazione del testo

Supporter
Inviato

Ma adesso mi taccio perché l'argomento messo giù dal buon @ART

non è una riflessione sull'essenza delle dittature ma una riflessione sul caso bielorusso. E vedo che ci sono già commenti in tal senso.


Inviato
17 minuti fa, ARES III dice:

Che differenza c'è se il potassio 

Oppure i suoi proventi siano in mano di un dittatore ?

In entrambi i casi questa risorsa non è o non sarà messa a disposizione dei cittadini bielorussi.

E invece pare che il dittatore la  metta a disposizione.

https://www.voltairenet.org/article210739.html


Inviato (modificato)
2 ore fa, fagiolino dice:

invece pare che il dittatore la  metta a disposizione.

È un tantino fideistico credere ciò sulla parola di un dittatore o sulla base di un articolo pieno di inesattezze come:

1) Un’analisi del Paese attesta invece che la politica del presidente soddisfa le aspettative dei cittadini.

Affermazione basata su cosa ?

2) Uno degli obiettivi del colpo di Stato dell’Euromaidan (Ucraina 2013-14) era sbarrare la via della seta in Europa. La Cina reagì modificandone il tracciato e facendola passare dalla Bielorussia.

Mi sembra che la motivazione sia un'altra: l'allora presidente ucraino non volle entrare nel partenariato dell'UE perché non voleva rompete i legami politici con la Russia. E da qui scaturirono le proteste (fomentate e non dall'estero) che portarono alla fuga del presidente ucraino in Russia.

La Cina cosa ci azzecca tra la lotta di influenza tra Russia e UE-USA ?

E poi la dimostrazione della cxxxxxx dell'autore è la sua stessa ammissione "a differenza dell’Euromaidan ucraino, non c’è però traccia d’implicazione dell’Unione Europea".

3) Senza dubbio la risposta è che i bielorussi sono culturalmente russi, benché alcuni di loro non parlino la stessa lingua. 

Falso. I Bielorussi sono slavi, ma non russi. È una questione etnica e anche logica infatti se fossero un solo ed unico popolo perché creare allora due repubbliche distinte all'interno dell'URSS-CCCP ? Non avrebbe avuto senso. 

4) Chiunque – oppositore o sostenitore – conosca il Paese non può non ammettere che la sua politica è in sintonia con le preoccupazioni dei bielorussi. Chiunque abbia avuto contatti con Lukashenko ne è rimasto colpito dall’intelligenza, dal carisma e dall’incorruttibilità.

Affermazioni di stampo puramente propagandistico. E poi basate su cosa ? Queste affermazioni sono talmente vaghe che posso essere utilizzate per qualunque leader politico democratico o non, ad esempio anche per Mussolini: Chiunque – oppositore o sostenitore – conosca il Paese (Italia) non può non ammettere che la sua politica è in sintonia con le preoccupazioni degli Italiani. Chiunque abbia avuto contatti con Mussolini ne è rimasto colpito dall’intelligenza, dal carisma e dall’incorruttibilità.

Tornando a Lukashenko sulla base di cosa si può affermare che è incorruttibile? Ma siamo così sicuri che non abbia un conto off-shore in qualche paradiso fiscale ? E forse persino nell'UE, magari a Cipro, che è molto in voga tra i vari oligarchi russi e slavi ?

5) Per anni i suoi oppositori l’hanno accusato di arricchirsi alle spalle della nazione, senza però portare nemmeno un indizio. Tuttavia tutti gli operatori internazionali sanno che, quando la Bielorussia firma un contratto, le retrocommissioni non sono mai superiori al 5%, contro il 10% degli USA, il 50% della Russia di Yeltsin (percentuale ridotta al 10% con l’amministrazione Putin) e il 60% dell’Iran. Bisogna perciò ammettere che il suo movente non è il denaro. 

Oddio mio che devo leggere: perché adesso c'è qualcuno che sa esattamente il tabellario delle tangenti a livello internazionale ? E poi è ancora più ridicolo in quanto si vuole affermare che le tangenti al 5% siano una cosa onesta e normale, avulsa da un movente economico. Quel 5% poi a chi va? A Topolino o al Gatto Silvestro? O ai dirigenti politici che governano da vari decenni ?

6) L’unico rimprovero che gli si possa fare è manifestare regolarmente propositi antisemiti e omofobi – mai però ha sostenuto atti antisemiti o omofobi. 

Praticamente parliamo di sciocchezze , nulla di preoccupante se non sei ebreo o omosessuale, o entrambi. Ma comunque queste categorie (scusatemi il termine) possono dormire sonni tranquilli perché c'è la garanzia che il presidente bielorusso non ha "mai sostenuto atti antisemiti o omofobi". Quindi il prossimo gay pride o il prossimo forum internazionale dell'ebraismo lo dovrebbero organizzare a Minsk vista la grande apertura mentale della dirigenza.

7) dotare i protagonisti della regione (Polonia, Ucraina, Lituania) di strumenti contro il resto del mondo slavo.

Ma chi scrive si rende conto che quasi tutto il mondo slavo si trova all'interno dell'UE e che solo la Russia e la Bielorussia sono rimaste fuori! (Eccezione fatta per i Balcani occidentali che però sono sulla strada dell'integrazione euro-atlantica). Quindi basta con le frasi ad effetto che possono suggestionare il lettore con immagini apocalittiche e fratricide, anche perché gli slavi Russi-Sovietici invasero la pacifica Polonia assieme ai nazisti dando inizio alla seconda guerra mondiale (cosa che non capirò mai perché Francia e Gran Bretagna dichiararono guerra solo alla Germania e non anche all'Unione Sovietica, per l'invasione della Polonia. Misteri della storia!).

8 ) Comunque sia, il presidente russo, Vladimir Putin, ha costituito una forza di riserva, in grado d’intervenire in Bielorussia a sostegno delle istituzioni e del presidente Lukashenko.

Che bello, forse succederà una nuova invasione modello Crimea. La confusione in Bielorussia forse non è stata fomentata proprio vda est per il pretesto di una sua difesa russa , cioè invasione?

In conclusione @fagiolino l'articolo da te postato, oltre ad essere fazioso, è anche pieno di corbellerie e non scagiona la dirigenza bielorussa e il suo presidente dalle ombre di una probabile corruttela, anzi le confuta del 5%.

PS: personalmente non ho nulla contro Lukashenko, tranne i reati a lui imputabili, ed anzi lo trovo "un'utile idiota" che tuttavia sta cercando di salvare quel che ne rimane dell'indipendenza bielorussa dalle mire espansionistiche di UE e Russia.

Modificato da ARES III

Inviato (modificato)

La mia impressione è che "Luka" si sia trovato fra l'incudine e il martello senza poter fare praticamente nulla, ma con un martello che batte a fatica e un'incudine crepata. Intendo dire che vuole sì evitare l'annessione definitiva della Bielorussia alla Russia, ma nel farlo non può nè affidarsi a noi (l'UE è potente ma troppo disunita per dare garanzie) nè far innervosire troppo Putin, il quale, come chiaramente mostrato dal marasma nell'informazione russa a controllo governativo, è indeciso sulla posizione da tenere nei confronti del collega bielorusso. A Lukashenko sarebbe bastato semplicemente mantenere lo staus quo più a lungo possibile, con una specie di tira e molla in cui ogni tanto si mostra interessato ai progetti di unioni russo-bielousse e in altri momenti sembra voler stringere accordi con l'UE... ma c'è il "terzo incomodo" rappresentato dal popolo bielorusso, che ne ha comprensibilmente pieni i xxxxxxxx del regime e vuole cambiamenti. Se Lukashenko si mostrterà incapace di prendere in mano la situazione mi sembra che l'idea sia per un compromesso in cui venga sostiuito con un leader che pur portando nei limiti del possibile il paese verso la democrazia garantisca la permamenza nell'orbita russa.

 

8 ore fa, sdy82 dice:

 Intendiamoci: dal punto di vista del giudizio morale sono d'accordo a non fare distinzioni, ma storiograficamente parlando le distinzioni vanno fatte. Senza distinzioni si rischia di non capire perché nascono certe idee totalitarie.

Chiaramente quando si entra nel dettaglio per studiare le varie situazioni vanno fatte, ma in questo caso volevo solo far capire bene la mia posizione di equidistante rifiuto di ogni totalitarismo.

Modificato da ART

Inviato
6 ore fa, ARES III dice:

dotare i protagonisti della regione (Polonia, Ucraina, Lituania) di strumenti contro il resto del mondo slavo.

Un inciso: sembrerebbe dal tono dell'articolo che la Lituania sia una nazione slava, purtroppo no. Assieme alla Lettonia, sono due stati cosiddetti Baltici che nulla hanno a che vedere con gli slavi.

Errore, scivolone o mero problema espositivo ?

Fatto sta che l'articolo ha tra i suoi difetti anche questo problema.

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Supporter
Inviato

Buongiorno a tutti!

Ragazzi, stiamo calmi! Io vigliaccamente mi eclisso, ma tornerò alla discussione molto interessante.

So già che avrò il vostro beneplacito: è giornata di mercatino! C'è diversa roba per me interessante.

Buona giornata.

??


Inviato (modificato)
3 ore fa, fagiolino dice:

Certo che chi legge i giornali foraggiati dal duo Soros-Gates è portato a credere a quello che gli raccontano. Rep,Corriere,Nessaggero, La stampa, senza dimenticare quel cesso del Fatto. 

Ne aggiungo un altro, ancora più fazioso e pieno di corbellerie.

Concordo sulle corbellerie ad es. :

Se l’Occidente capirà che la Bielorussia è sola, senza una forte e decisa politica, sostenuta dalla Russia ovviamente, l’invasione militare ci sarà, perché l’aggressione è la solita misura che l’Occidente usa sempre nei confronti degli Stati

Ma questa riflessione è veramente stupida: chi non sa che la Bielorussia ospita basi militari russe con parecchie truppe e mezzi pronte ad intervenire in qualche momento al minimo sconfinamento di qualunque esercito straniero. Perché i russi hanno una così benevolenza e amicizia verso i bielorussi ? Sarà per le comuni origini?

No, siamo realisti. La Bielorussia rappresenta territorialmente una difesa strategica per Mosca e per il suo distretto. Infatti per gli strateghi russi un'eventuale invasione terrestre passerebbe proprio per il territorio bielorusso in direzione Mosca. Quindi la Bielorussia non possono farsela scappare per nessun motivo: sia facendo un partenariato sia occupandola militarmente.

PS: @fagiolino io leggo gli articoli da te postati e rispondo. Però non vedo che tu risponda in modo puntuale alle mie domande e osservazioni su questi.

 

 

 

Modificato da ARES III
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Inviato

 

Su territorio bielorusso si trovano attualmente due strutture militari russe: la stazione di radar di radiolocalizzazione e di allerta della difesa aerea e aerospaziale a Hantsavichy e il centro di comunicazione navale vicino Vileyka.

nel 2015, il presidente russo aveva manifestato l’intenzione di creare una vera e propria base aerea russa nell’aerodromo di Bobruisk, in Bielorussia, che avrebbe comportato la presenza permanente di caccia russi. Lukashenko aveva ufficialmente affermato di non esserne stato informato. Attualmente la Russia ha basi militari in ben 9 paesi, se si esclude la Crimea, 7 delle quali si trovano in territorio ex sovietico (pare vi siano progetti per la costruzione di basi anche in Eritrea e Venezuela).

Non ci sono basi militari russe in Bielorussia

45 minuti fa, ARES III dice:

chi non sa che la Bielorussia ospita basi militari russe con parecchie truppe e mezzi pronte ad intervenire in qualche momento al minimo sconfinamento di qualunque esercito straniero

Non a caso pochi giorni fa il rapporto “Sicurezza internazionale ed Estonia”, preparato dai servizi segreti di Tallinn rivela che la Russia potrebbe iniziare una guerra contro la NATO se si verificasse una “rivoluzione colorata” in Bielorussia.

Abbiamo idee diverse a riguardo dell'"affare Bielorussia" e ognuno si tiene le sue. Inutile discutere.


Inviato (modificato)
37 minuti fa, fagiolino dice:

Su territorio bielorusso si trovano attualmente due strutture militari russe: la stazione di radar di radiolocalizzazione e di allerta della difesa aerea e aerospaziale a Hantsavichy e il centro di comunicazione navale vicino Vileyka

Ufficialmente si :

http://www.madrerussia.com/basi-e-strutture-militari-russe-allestero/

Ma sono anni che entrano soldati russi in Bielorussia :

https://www.libertates.com/primi-soldati-russi-in-bielorussia-brutto-segnale/amp/

Da qualche parte dovranno pure essere alloggiati?

Inoltre quanti sono i soldati delle forze di deterrenza strategiche dislocati in Bielorussia oltre quello relativamente sparuto delle due strutture note?

geo_2015_00146_023.jpg

Modificato da ARES III

Inviato

Lascia perdere, ARES III: noi dementi che c'informiamo solo coi giornali del "duo Soros-Gates" non possiamo conoscere le sicure verità che sanno loro. Come tutti quelli che non la pensano come loro non siamo altro che poveri cojoni.

 

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Inviato

@ART non permetto a nessuno di affiancare il mio nome con quello di Soros/Schwartz il prezzolato che pur di fare soldi ha venduto i suoi.

Certamente le idee possono essere diverse ma per me questa è un'offesa indigeribile.

Poi magari possiamo essere pure dementi, non mi scandalizzò più di tanto.

Magari avessimo il buon Vladimir in Italia, così molti capirebbero meglio.

PS: poi in realtà non mi scandalizza neppure lui....


Inviato

Quello che mi stupisce è che la Bielorussia sia considerata Russia, quando per secoli ha fatto parte del Regno di Polonia e Granducato di Lituania, i cui confini arrivavano fin quasi Smolensk. Ancora prima della II guerra mondiale tutta la parte occidentale era in Polonia. Questi territori furono occupati nel settembre del 1939 e mai restituiti alla Polonia.

Arka

Diligite iustitiam

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Inviato
Il 6/9/2020 alle 19:21, Arka dice:

Quello che mi stupisce è che la Bielorussia sia considerata Russia, quando per secoli ha fatto parte del Regno di Polonia e Granducato di Lituania,

La stessa cosa vale Arka per la Transilvania/Siebenbürgen/Erdély che è una regione rimasta sempre sotto il Regno d'Ungheria fino al 1920, ma oggi tutti ne parlano come se fosse solo rumena o sempre stata rumena. Per non parlare della mistificazione del conte Vlad (alias Dracula) che in Transilvania non ci è mai stato o regnato ( a parte quel breve lasso di tempo quando fu ospite d'onore delle prigioni di un castello del re ungherese Mattia Corvino).

La maggior parte delle persone non conoscono bene la storia e quando sentono un'informazione non la verificano (per motivi svariati che possono andare dalla pigrizia , alla fiducia nella fonte, alla mancanza di tempo....) e la prendono per buona. 

Poi a loro volta la diffondono ad altri che spesso e volentieri sono nelle loro stesse condizioni culturali per cui la catena va avanti.

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  • 4 settimane dopo...
Supporter
Inviato


Buongiorno.


Torno a questa discussione con due premesse: ammetto di non essere informato a dovere sulla questione come sembrano esserlo gli altri partecipanti e in più non sono aggiornato sugli ultimi avvenimenti. Ho letto e continuo comunque a leggere un po' di stampa italiana e straniera, senza tralasciare il mondo multimediale dell'audiovisivo che gira sulla rete.

Sempre ai primi di settembre ho trovato su Internet la seguente notizia: i servizi segreti bielorussi hanno intercettato conversazioni telefoniche tra Berlino e Varsavia da cui si evince la montatura del caso Naval'nyj da parte dei servizi segreti occidentali nonché la longa manus degli stessi nella gestione delle proteste iniziate a Minsk in primavera. La notizia ricorreva su testate russe di schieramenti politici opposti (io ho fatto riferimento a NOVAJA GAZETA, ma credo che anche il giornale KOMMERSANT'' la riportasse). Ho trovato tracce di tale notizia anche sulla stampa polacca. In realtà anche sull'editoria digitale italiana ho poi letto tale notizia: trattavasi di testate (faziose) di orientamento nazionalcomunista e/o complottista, oppure di siti d'informazione specializzati in geopolitica. La nostra stampa mainstream non mi sembra abbia riportato alcunché. Sarò felice di essere confutato. Peraltro anche l'editoria faziosa ha riportato solo la parte secondo cui il caso Naval'nyj sarebbe una montatura, tralasciando le parole dei due James Bond tedesco e polacco secondo cui Lukašenko si era rivelato più difficile da abbattere di quanto potessero immaginare.
Mi spiace molto che i nostri quotidiani più letti non abbiano riportato la notizia, secondo me - e non solo secondo me - artefatta a uso e consumo della coppia odi et amo Putin e Lukašenko (anche se non è difficile ipotizzare un coinvolgimento dei servizi segreti di Nord Est Ovest e Sud. Si muovono per molto meno, figuriamoci se non si muovono per una questione importante come lo scacchiere centro-orientale).
La notizia sarebbe stata giornalisticamente parlando, secondo me, importante per approfondire quel puzzle geopolitico che si sta configurando in Europa in questi tempi.
 


Inviato

Nawalny esula dal discorso bielorusso. E non credo proprio che ci siano servizi segreti stranieri che possano portare in piazza decine di migliaia di persone...

Arka

Diligite iustitiam

 


Inviato (modificato)
Il 7/10/2020 alle 11:05, sdy82 dice:

i servizi segreti bielorussi hanno intercettato conversazioni telefoniche tra Berlino e Varsavia da cui si evince la montatura del caso Naval'nyj da parte dei servizi segreti occidentali nonché la longa manus degli stessi nella gestione delle proteste iniziate a Minsk in primavera. La notizia ricorreva su testate russe di schieramenti politici opposti (io ho fatto riferimento a NOVAJA GAZETA, ma credo che anche il giornale KOMMERSANT'' la riportasse).

Tutto regolare, @sdy82 : si tratta della comune azione di propaganda & disinformazione presente in ogni conflitto.

Tieni presente che in Russia con l'informazione non c'è schieramento politico che tenga: l'unica versione permessa di cui parlare è quella autorizzata dal governo. Come ovvio in siffatto contesto sono sempre quegli stronzi dell'opposizione esterna che complottano per montare casi e tramano per fomentare manifestazioni, in quanto lo spauracchio della "minaccia esterna" è assolutamente indispensabile a ogni regime dittatoriale / autoritario che si rispetti. Anche se nel caso di Lukashenko abbiamo avuto per qualche tempo una strana eccezione: nel periodo in cui Putin non aveva ancora deciso cosa fare col suo amico bielorusso la stampa russa è andata in confusione in mancanza di chiari imput dall'alto, col risultato paradossale che alcuni giornali ne parlavano bene e altri male.

Modificato da ART

Inviato
7 ore fa, ART dice:

nel periodo in cui Putin non aveva ancora deciso cosa fare col suo amico bielorusso la stampa russa è andata in confusione in mancanza di chiari imput dall'alto, col risultato paradossale che alcuni giornali ne parlavano bene e altri male.

Per me questo è stato il momento più alto del giornalismo russo: sono stati liberi di dire ciò che pensavo. Però questo, come tutte le cose belle, è finito presto.....

A parte la mia osservazione personale, vorrei evidenziare come anche in un Paese come la Russia, dove l'informazione è abbastanza omogenea, quando la politica non interviene la pluralità informativa ritorna subito a lavorare.

Questo smentisce il pensiero più pessimista sull'argomento.

 

 


Inviato

Non so quanti di voi siano stati in Bielorussia. Io ci sono stato e vi assicuro che la realtà è molto più complessa di quanto appaia sulla stampa.

Arka

Diligite iustitiam


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