nuova teoria sulla caduta dell'impero!

[SporaN27]

salve a tutti,

ho appena letto un articolo sull'ultimo numero di focus dove si afferma che secondo alcuni scienziati,la caduta dell'impero è dovuta ad una contaminazione da piombo che provoca seri danni alla psiche umana e infertilità.si sostiene che le scelte sbagliate degli imperatori della crisi dell'impero siano stati una conseguenza da intossicazione da piombo che i romani impiegavano in molti usi quotidiani (tipo dolcificare il vino).tesi secondo me un pò estrosa..l'articolo è brevissimo..ma non mi dispiacerebbe leggere di più.

marco

[ariminvm]

La questione del piombo non è affatto nuova, il piombo era usatissimo dai romani (anche se non capisco come potessero dolcificarci il vino...) per esempio veniva usato nella produzione ceramica e così le pietanze ne venivano a contatto e poi nelle tubature degli acquedotti, nei cosmetici per riparare contenitori in terracotta... Tuttavia non lo si incominciò ad usare solo alla fine dell'impero, ma molto prima, anzi in virtù della sua bassa temperatura di fusione è stato uno dei metalli più ampiamente utilizzati nell'antichità! Si è potuto verificare da esami sui resti ossei, la presenza di piombo nell'organismo, ma chissà perchè gli effetti si sarebbero dovuti manifestare solo dal terzo secolo in avanti?

In realtà il piombo è davvero molto dannoso per l'organismo umano, ma credo che si manifesti con formazioni tumorali... e in effetti, per questa ed altre ragioni la vita media dei romani non era poi così alta.

Mi sembara una delle solite teorie alla focus con un fondo di serietà ma spiattellata così per fare scena.

[simone]

Splendori e decadenze fanno parte del normale ciclo storico (sennò pensa che noia :P )

Se poi quelli di Focus vogliono fare i loro voli di fantasia, facessero pure ma almeno non mi venissero a chiedere di credergli.... :rolleyes:

[avgvstvs]

Per approfondimenti:

http://penelope.uchicago.edu/~grout/encycl...dpoisoning.html

http://everything2.com/index.pl?node_id=1370917

A questo punto manca il meteorite e poi le ho sentite tutte.. :P

[caiuspliniussecundus]

Tra terremoti, tsunami, intossicazioni da piombo chissà cos'altro vogliono propinarci in questo periodo ...

Il terremoto più grande fu la scomparsa del denario e l'emissione di monete-truffa come l'antoniniano, il follis ecc ecc.

[Rapax]

...la cosa che mi piace è che devono trovare una causa, una e una sola... come se l'impero romano fosse equiparabile ad una pila di monetine... basta un po' di vento, o un colpo al tavolo, o un pezzo messo male per farla cadere... peccato che non fu proprio così... non ricordo più dove l'ho letto, ma ho sentito parlare di un numero di cause generanti il collasso dell'impero dell'ordine delle centinaia.

Tutti scoprono la causa per eccellenza... ma non è che un altro evento che va ad inserirsi in una già lunga lista.

[Sciaraman80]

Anche io sono daccordo con voi ragazzi!

Queste sparate mi fanno letteralmente imbestialire .............. :angry: :angry:

[caiuspliniussecundus]

Una cosa positiva però io la vedo. Ancora adesso dopo 1500 anni la caduta dell'impero romano tiene banco e suscita interesse. C'è qualcosa di intrigante e di misterioso, il fascino della decadenza, non lo so...

Io personalmente la caduta dell'Impero la trovo ancora adesso un evento del tutto inspiegabile, non me ne capacito... e di libri me ne sono letti sull'argomento!!

[simone]

C'è qualcosa di intrigante e di misterioso, il fascino della decadenza, non lo so...

203448[/snapback]

Forse perchè siamo in decadenza anche noi :rolleyes: :P

[romanus]

Mi pare che le cose siano andate come dovevano andare,

molteplici fattori contribuiscono allo svolgersi degli eventi,

tra l'altro la storia del piombo l'ho sentita per la prima volta

qualche decina di anni fa,non si può andare a mille in eterno!

Dopo mille anni di ascesa,tra alti e bassi,qualsiasi civiltà per

bene organizzata che sia può cominciare a dare segni di

cedimento,ed allora le forze ostili,fino ad allora respinte

prendono il sopravvento,sia come forze militari ,sia ,forse piu'

incidenti, quelle del pensiero religioso e filosofico.

Quanti di noi cinquant'anni fa pensavono che in certe nostre

scuole ci sarebbe stata la maggioranza degli allievi, di paesi

stranieri, nessuno! L'evoluzione storica è sempre imprevedibile,

e gli uomini spesso, impreparati ad affrontarla,senza che crei

contrasti troppo devastanti. :(

Modificato 25 Febbraio, 2007 da romanus

[Arcano]

Il terremoto più grande fu la scomparsa del denario e l'emissione di monete-truffa come l'antoniniano, il follis ecc ecc.

203431[/snapback]

Concordo pienamente :(

[denario69]

.......secondo il mio modesto parere, l'Impero romano, come tutti i grandi Imperi, cadde a causa dei suoi mali, roso poco a poco dalle sue stesse contradddizioni interne. Le teorie avanzate potrebbero anche essere plausibili e veritiere, ma solo di secondaria rilevanza e comunque non determinanti.

deanrio69 :)

[LUCIO]

. . . il piombo era usatissimo dai romani . . . per esempio veniva usato nella produzione ceramica . . .

203419[/snapback]

Hai idea di come fosse usato in età romana per la produzione di ceramica?

Coloranti al piombo, ma sotto vetrina - non a contatto con le superfici, sono in uso in epoche più recenti.

Come avrebbero usato il piombo i romani per produrre ceramica?

Quanto alla "caduta dell'impero" siete sicuri che sia avvenuta veramente?

O non dobbiamo pensare a processi di trasformazione graduale, appena percepibili in una ottica storica, ma in realtà estremamente più lenti dei ripetuti sconvolgimenti che -per esempio- hanno interessato i medesimi territori europei negli ultimi decentocinquanta anni?

Provate a confrontare mentalmente le condizioni culturali e le traversie politiche sociali, monetrarie ed istituzionali di un qualsiasi territorio dell'area europea e mediterranea tra la seconda metà del III e la fine del V secolo e poi fatemi lo stesso confronto fra la seconda metà del XVIII e la fine del XX secolo.

Se la guardate così la cosiddetta "caduta dell'impero romano" vi apparirà come una roba da ridere.

[denario69]

Quanto alla "caduta dell'impero" siete sicuri che sia avvenuta veramente?

203571[/snapback]

Concordo con Lucio, in realtà più che di caduta si dovrebbe parlare di trasformazione.Credo che il termine generico di caduta dovrebbe essere usato per indicare la lenta trasformazione dell'Impero, trasformazione che avrebbe poi sancito il passaggio verso una nuova epoca: il Medioevo.

denario69

Modificato 26 Febbraio, 2007 da denario69

[apostata72]

Tecnicamente non è l'impero romano a cadere ma la Pars Occidentis. La pars Orientis cade nel XV secolo. E' ormai chiaro che c'è una complessa concomitanza di cause che determina la crisi e lo sgretolamento della parte occidentale. Ciascuno di noi si diletta nella ricerca di cause più decisive che assestano il colpo "di grazia" alla macchina statale romana ... ma a leggere solo i vostri pareri si direbbe che anche le cause "decisive" siano numerose :)

Certo il piombo mi sembra molto meno importante delle altre. I romani se ne sono intossicati già ai tempi di Cesare ma l'impero doveva ancora nascere a quell'epoca...

Come è stato già evienziato, il tema della caduta ci affascina perchè a molti di noi appare come una grande metafora del mondo occidentale, con le sue contraddizioni, i flussi migratori, la globalizzazione, lo sfruttamento delle risorse....così come accadde 16 secoli fa ;)

[Michele2198]

qualcuno sa se i romani usavano piombo puro o in qualche lega?

credo che il piombo in lega sia meno tossico perchè non rilascia particelle...

Il piombo puro invece deve essere maneggiato con guanti, perchè può essere assorbito dall'organismo per traspirazione :o

[Giovenaledavetralla]

Mi sembra che nel piombo romano ci sia dell'argento.

[ariminvm]

Hai idea di come fosse usato in età romana per la produzione di ceramica?

Non sono un esperto di produzione ceramica e non ne sono neanche particolarmente interessato quindi non so rispondere alla tua domanda, ho semplicemente riferito quello che ricordo di aver letto su qualche libro e sul momento mi era sembrato attendibile... ma di cavolate se ne scrivono in quantità!

comunque può darsi che venisse usato per lucidare le stoviglie in ceramica sigillata per esempio, comunque nella mia lettura ricordo bene che si parlava di assunzione di piombo proprio dal contatto del cibo con le stovigile.

Tornando al tema principale

Quanto alla "caduta dell'impero" siete sicuri che sia avvenuta veramente?

la tua analisi è interessante e meriterebbe di essere approfondita, spesso si sente parlare delle nostre "eredità" dal mondo romano, un'infinità di aspetti riguardanti i settori più disparati che hanno attraversato silenziosamente i millenni creando una linea di continuità tutt'altro che virtuale tra la società moderna e l'impero romano che, visto in quest'ottica non è mai caduto!

Tuttavia, sempre da una vecchia lettura, mi è rimasta ben impressa un'immagine: il Foro Romano che per secoli è stato il centro del mondo, attraversato da imperatori e generali in trionfo, divenne, già dal basso medioevo, un pascolo per capre e mucche... solo questo mi basta a percepire la fine di un epoca.

[Giango60]

I romani usavano quantità impressionanti di piombo, e questo non dev' essere stato di certo salutare...., ma come è stato fatto notare ciò deve aver avuto inizio ben prima del "crollo" (perlomeno economico) dell' impero.........

Oltre ai vapori di piombo inalati in occasione delle "fusioni casalinghe" per la riparazione di vasellame e laterizi (sì, lo usavano anche per riparare le loro tegulae.......) credo proprio che la maggior quantità se la sorbissero col "nettare di bacco" se veramente usavano gli ossidi di questo metallo come dolcificante........

Di contro penso che si possa escludere la tesi dell' uso di piombo per la smaltatura del vasellame, almeno su larga scala, in quanto la gran parte di vasellame di uso comune non mi pare fosse smaltata ma grezza

Quanto al cosiddetto "crollo" vorrei sottolineare che, come puntualizzato già da altri non credo si possa parlare di crollo, quanto semmai di decadenza, considerato il lungo periodo in cui questo "cambiamento" ha avuto luogo........

Di certo furono abbandonate tecnologie che ancor oggi farebbero invidia......, ma anche quelle più elementari furono "dimenticate", non solo la fusione dei metalli, ma anche la produzione di vasellame e laterizi ebbe sicuramente un duro colpo....... almeno nelle campagne (dove a mio parere la popolazione non sparì di colpo) sparirono le "fattorie" (quelle con le coperture in laterizio) che probabilmente lasciarono il posto a dei semplici ripari in terra, legname e frasche (tipologia che reterà in uso fino a ben oltre il medioevo......) ma forse sto andando fuori tema..........

Tornando alla decadenza, personalmente non sottovaluterei il fattore climatico...... in tempi in cui la produzione cerealicola aveva una resa media di 1 a 3 (se non mi fa difetto la memoria....) cioè tre chicchi di grano per ogni chicco seminato......

Condizioni climatiche anche lievemente sfavorevoli, se protratte per un periodo piuttosto lungo, potevano fiaccare o distruggere qualsiasi impero.....

Ma quello che più mi ha sempre "colpito" è che la decadenza dell' impero come entità unitaria abbia avuto inizio quando ad una politica di conquista si sostituì una politica di mantenimento........ (e scusate i termini poco tecnici....).

Ovviamente ciò non può essere stato concomitante, ma successivo.......

Non so se si può parlare di "economia di rapina", ma le conquiste di nuovi territori portavano sicuramente grandi risorse all' impero che non solo vennero a mancare quando si smise di conquistare, ma dovettero essere "redistribuite" man mano che i territori precedentemente acquisiti vennero ad essere probabilmente sempre più equiparati a quelli romani, come avvenuto in precedenza con gli "italici" che ottennero la "cittadinanza romana"

[Paleologo]

Che bella discussione... ma quando si fa 'sto benedetto sottoforum su Storia e Archeologia? :D

Proprio in questo periodo sto leggendo "Le Origini dell'Economia Europea" di Georges Duby dove si parla di alcuni dei fattori di cui stiamo discutendo.

Ad esempio: pare dimostrato da studi di paleobotanica che il clima europeo tra l'inizio del V e la metà del IX secolo subì un sensibile raffreddamento. Una delle poche aree della cultura materiale dove i Romani NON erano all'avanguardia erano proprio gli attrezzi agricoli, dato che i terreni delle regioni mediterrranee sono in genere leggeri e non hanno bisogno di essere dissodati a fondo. In presenza di un'agricoltura primitiva con rese anche inferiori al 3 a 1 citato (nell'alto medioevo rese di 1.5-2 a 1 non erano infrequenti) una piccola variazione climatica può avere effetti molto gravi. Sembra molto probabile che questo fattore, insieme alle guerre civili, alle invasioni e alle ripetute pestilenze, abbia contribuito al pesante calo demografico che investì l'impero dal III secolo in poi.

E poi: ricordiamoci che la nostra visione della storia, per una mentalità ormai ben consolidata, è troppo eurocentrica, anzi Europa-occidentale-centrica. Nei "secoli bui" non era affatto sparita ogni traccia di civiltà: semplicemente il "centro del mondo" (o meglio del "nostro" mondo) si era spostato altrove, intorno a Bisanzio e nei paesi islamici.

Ancora: forse vado controcorrente ma secondo me il mondo antico è durato in una cerrta forma almeno fino al X secolo. Ovvero finchè non si consolidò il sistema feudale, l'incastellamento divenne la forma normale di insediamento umano e gli ultimi uomini liberi dovettero definitivamente affidarsi ai signori feudali per avere qualche speranza di sopravvivenza. Non a caso il X è chiamato "il secolo di ferro": la guerra o meglio la conflittualità "a bassa intensità" e l'insicurezza permanente furono in quell'epoca le condizioni normali di esistenza per quasi tutti gli europei. Tra l'altro non è esatto dire che il foro romano erano ridotto a pascolo già nel'alto medioevo: si comincia a chiamare "campo vaccino" l'area dei fori solo a partire dall'XI-XII secolo, più o meno dopo il saccheggio dei normanni di Roberto il Guiscardo. L'evento del 1084 decretò, quello sì definitivamente, con le sue devastazioni generalizzate, la rovina delle vestigia della Roma classica, che erano certamente in decadenza ma comunque, anche dopo i precedenti saccheggi dei visigoti e dei vandali, le distruzioni della guerra greco-gotica e le scorrerie saracene, erano sempre state sottoposte a riparazioni e manutenzioni. Non a caso (e per ovvi motivi) il Lazio è sempre citato come una delle regioni d'Europa dove le strutture sociali ed economiche dell'antichità sopravvissero più a lungo, sia pure in forma imbastardita e degradata.

Ciao, P. :)

[Lepanto2007]

Congratulazioni a tutti.

Mentre affilo le ultime news per Vinovo, si prendo un break su questo affascinante argomento, senza però coinvolgermi, al momento, sulle "cause" della caduta dell'Impero Romano, su cui storici anche di vaglia si stanno rovinando sul sensazionalismo (a mio modesto parere), un po' sullo stile della sparizione del regno minoico a causa dell'esplosione del vulcano di Santorini.

Ho letto golosamente le vostre osservazioni, per restare infine perplesso: in realtà nel mondo romano il piombo aveva indubbiamente svariati utilizzi, tra i quali tutt'altro che indifferente è la fabbricazione di componenti navali quali ceppi d'ancora (vedi il numero in uscita della rivista "Il subacqueo") e coperture dell'opera viva - la parte immersa - degli scafi di molti mercantili, soprattutto in epoca imperiale. Mi limito soltanto a dirvi che l'oneraria in esposizione a Vinovo ha lo scafo interamente completato in questo assetto (stasera finisco la chiodatura). Le stesse navi del lago di Nemi avevano uguale protezione e per questo motivo si sono conservati diversi relitti di navi commerciali antiche, mentre gli scafi in legno si sono più facilmente dissolti (qua ve la faccio MOLTO breve). Pensate che erano lastre dello spessore di pochi millimetri fittamente fissate con chiodi forgiati in bronzo a testa quadra e piuttosto piatta. Il piombo era entrato sicuramente in una serie di lavorazioni per le quali le sue caratteristiche erano vantaggiosamente sfruttate: da qui al resto delle deduzioni "fantascientifiche" il passo resta a mio avviso siderale.

Spero di aver modo di contattare più avanti Gianqo, mentre condivido e sottoscrivo a lettere cubitali l'idea di Paleologo sul sottoforum "Storia e Archeologia", al punto da sbilanciarmi per un meeting a Venezia questa estate presso la nostra sede dell'Archeoclub d'Italia - isola del Lazzaretto Novo.

Con grandissima stima

Lepanto2007

[bavastro]

mi associo alle congratulazioni :)

non ce la danno a bere con la storia del piombo.

Può anche essere che qualche imperatore più sensibile di altri alla contaminazione abbia preso decisioni errate, ma i popoli che premevano ai confini nord-orientali, lo facevano pressati a loro volta da altri popoli, a prescindere dalle direttive imperiali.

Permettetemi un paragone con quello che succede oggi, con i Paesi extracomunitari che premono per entrare nell'Euro.

;)

[Paleologo]

Permettetemi un paragone con quello che succede oggi, con i Paesi extracomunitari che premono per entrare nell'Euro. ;)

203984[/snapback]

E qui si apre un mondo... atteniamoci all'argomento della discussione ed evitiamo di buttarla in politica, tanto i paragoni fatti a duemila anni di distanza difficilmente reggono...

Ciao, P. :)

[vince960]

RICERCA: EFFETTI DEL PIOMBO SULLA SALUTE

I metalli pesanti, in particolare cadmio, mercurio e piombo, sono quelli maggiormente tossici per l'uomo. Questi elementi si accumulano nell’organismo determinando effetti nocivi a breve e lungo termine, diversi a seconda del metallo . Possono causare danni ai reni, al sistema nervoso e al sistema immunitario, e in certi casi avere effetti cancerogeni. I sintomi più classici di intossicazione da metalli pesanti sono l’irritabilità ed instabilità dell’umore, depressione, cefalee, tremori, perdita di memoria, ridotte capacità visive.

Il Saturnismo, o più comunemente avvelenamento da piombo, è un'intossicazione cronica provocata dall'assimilazione eccessiva di piombo metallico e\o organico. L'assimilazione può avvenire per vie cutanee, mucose o tramite l'apparato digerente.

Il nome Saturnismo fu dato dai romani in onore di Saturno.

Alcuni storici attribuiscono al piombo (per tubazioni per acqua potabile e all'uso di acetato di piombo, detto zucchero di piombo, per addolcire il vino) la causa della demenza che afflisse molti degli imperatori romani.

Già nel primo secolo d.C., Plinio aveva intuito quanto il piombo potesse esser nocivo, mentre cercava di dissuadere i suoi concittadini dall’uso dei “dolci cristalli di Saturno”, per dolcificar cibi e bevande. Ottenuti fermentando il vino in giare rivestite di lastre di piombo, i cristalli altro non erano che acetato di piombo allo stato puro. Dolci e piacevoli al sapore, mortali alla lunga per reni e cervello.

Il piombo può causare numerosi effetti indesiderati, come:

- Rottura della biosintesi di emoglobina e dell'anemia

- Aumento nella pressione sanguigna

- Danni ai reni

- Aborti

- Danni al sistema nervoso

- Danni cerebrali

- Diminuzione di fertitita' negli uomini con danni allo sperma

- Diminuzione della capacita' di apprendere nei bambini

- Disturbi comportamentali nei bambini, come aggressivita', comportamento impulsivo ed iperattività

Enormi quantitativi di piombo sono stati recentemente rinvenuti in frammenti di ossa appartenuti a Ludwig Van Beethoven, dando corpo all’ipotesi che si sia trattato di un avvelenamento.

L’emivita del piombo nel corpo umano è di 22 anni, col 95 per cento della sostanza che si accumula nell’apparato scheletrico.

Beethoven soffrì di cambiamenti di personalità e dolori addominali dall’adolescenza alla morte, avvenuta a 57 anni: entrambi sintomi compatibili con l’avvelenamento da piombo, secondo alcuni ricercatori statunitensi. Probabilmente l’origine dell’intossicazione da piombo è da ricercarsi in una contaminazione dell’acqua dovuta a tubature in piombo, una contaminazione durata decenni.

L’inquinamento da piombo può anche avere esiti funesti sul cervello dei giovani inducendoli a comportamenti aggressivi e anti-sociali che possono sfociare in crimini violenti. È quanto riferito da un pioniere degli studi sugli effetti del piombo sul cervello umano, Herbert Needleman della University of Pittsburgh School of Medicine, al Meeting Annuale della American Association for the Advancement of Science (AAAS) a Washington.

Allarma il fatto che bastano concentrazioni molto basse di piombo, e ben al di sotto dei valori limite consentiti dalle legislazioni nazionali, per produrre danni neurologici importanti, ha dichiarato lo psichiatra. Sulla base del suo ultimo studio presentato in quest’occasione, l’esperto ha azzardato l’inquietante ipotesi che dal 18 al 38 per cento dei crimini commessi in tutta la delinquenza nella contea Allegheny in Pennsylvania, che include Pittsburgh, potrebbe essere addebitato ad avvelenamento da piombo.

Curiosità:

Ingedienti di Grecian 2000 (toglie il grigio dai capelli)

Acqua, glicole propilenico, alcool denaturato, zolfo, ACETATO DI PIOMBO, profumo, octoxynol-9, denatonium benzoato.

[mmon]

sono abbastanza vecchio per ricordare alcuni casi di saturnismo, che oggi non si vedono quasi più. Ricordo in particolare un bambino di 6 anni affetto da saturnismo, che gli derivava dalla sua abitudine di leccare quotidianamente con voluttà i tubi del termosifone della sala di casa sua, costruiti con il piombo.

Venendo all'affermazione di Focus constato che rieccheggia quanto esce quotidianamente sulle riviste di divulgazione medica, es. "scoperta in America la causa dell'infertilità maschile: sono le mutande troppo strette", "scoperta (sempre in America, ovviamente, negli altri posti non si scopre mai niente) la causa del diabete: è una proteina contenuta nel latte", ecc. di esempi se ne potrebbe fare a migliaia. Sono maldestri tentativi di colpi di teatro, scritti da sprovveduti che leggiucchiano qualche rivista di seconda mano, che con il metodo analitico scientifico non hanno nulla a che fare.

Tentare di accreditare la tesi che un qualsiasi evento storico sia stato provocato da un fenomeno isolato, per quanto rilevante, è una tesi a dir poco ingenua, che va bene per i bimbi della terza elementare (per la quinta è già moscia :P ).

Anche la lettura della storia che fa intendere che nel 476 d.C. sia successo qualcosa di particolare, e che questa non sia soltanto una data convenzionale che gli storici hanno posto per descrivere un evolversi continuo di fatti, è perlomeno ingenua; mi ricorda il problema della scadenza dei farmaci: ho sentito dei pazienti dire di avere preso una pillola che scadeva il 2.3 il giorno 1.3, ma di aver poi buttato via tutte le altre, come se nella notte dell'1 un omino verde avesse aperto il flacone e danneggiato il medicinale.