Quando Yahweh aveva moglie

[ARES III]

Basta con l'ipocrisia! No , non ci sto a questo: non può passare l'idea che basta essere solamente ebrei per diventare automaticamente i soli esperti !

33 minuti fa, eliodoro dice:

lettura più superficiale Fatta ad esempio da un archeologo cattolico.

E chi vi dice che un cristiano abbia una visione più limitata o meno nozioni ? o che faccia una lettura superficiale ?

Questi sono stupidi preconcetti, come dire che gli "ebrei" sono avari!

E poi chi ci dice tutti gli ebrei siano così intelligenti e diligenti da aver studiato in modo ineccepibile l'Antico Testamento con annessi e connessi ?

Un mio conoscente, e sottolineo rabbino con un'esperienza di più di 40 anni, mi raccontava che (sue parole):

"non c'è peggior somaro dell'ebreo stupido" !

Torniamo alla discussione.

[Aristarco]

Sì, vi sono differenze di conoscenza e come ogni conoscenza anche in questo caso vi sono meandri nella stessa abbastanza ostici

[Aristarco]

Ho capito: ho spiegato e rispiegato, non si vuol capire. Buona serata

[Polemarco]

2 ore fa, ARES III dice:

Basta con l'ipocrisia! No , non ci sto a questo: non può passare l'idea che basta essere solamente ebrei per diventare automaticamente i soli esperti !

E chi vi dice che un cristiano abbia una visione più limitata o meno nozioni ? o che faccia una lettura superficiale ?

Questi sono stupidi preconcetti, come dire che gli "ebrei" sono avari!

E poi chi ci dice tutti gli ebrei siano così intelligenti e diligenti da aver studiato in modo ineccepibile l'Antico Testamento con annessi e connessi ?

Un mio conoscente, e sottolineo rabbino con un'esperienza di più di 40 anni, mi raccontava che (sue parole):

"non c'è peggior somaro dell'ebreo stupido" !

Torniamo alla discussione.

Io ed eliodoro due ipocriti, aristarco un ebreo somaro e stupido. Non rispondo. Avevo cercato di sedare i contrasti. E lo avevo ottenuto. Così fai chiudere la discussione... . Ma ognuno ha il suo demone (Eraclito), dove daimon non è il diavolo ma l’intima essenza del proprio spirito. 

Modificato 10 Agosto, 2020 da Polemarco

[ARES III]

8 minuti fa, Polemarco dice:

Io ed eliodoro due ipocriti

Lo dici tu, non io!

8 minuti fa, Polemarco dice:

aristarco un ebreo somaro e stupido.

Anche questo lo dici tu, non io!

Tornando alla discussione, c'è qualcuno che voglia aggiungere qualcosa di scientifico per arricchire il discorso ? Oppure si preferisce lanciare qualche affermazione estemporanea e inutile ?

Non volevo fare polemiche ma mi sembra allora utile chiarire qualcosa sulla religione ebraica (in modo molto schematico):

1- gli Ebrei non erano all'inizio monoteisti;

2- come si evince da svariati passi del Vecchio Testamento ( e non bisogna essere cabalisti per capirlo) il monoteismo per affermarsi fece fatica e fu imposto con la violenza;

3- gli Ebrei svilupparono la propria religiosità e il monoteismo in Egitto, per distinguersi dagli Egizi e per riaffermare una sorta di identità nazionale. Ma comunque la religione ebraica assorbì inevitabilmente alcuni aspetti di quella egizia (vedi l'arca dell'alleanza);

4- a causa della debolezza militare il regno d'Israele era sempre in bilico e sotto l'influenza delle potenze straniere. Di conseguenza nel regno entrarono anche molti usi e costumi dei vicini politeisti;

5- infine si deve menzionare la cattività babilonese, durante la quale la religione ebraica completò la sua strutturazione. E proprio in questo periodo che essa assorbì inevitabilmente molti aspetti della religiosità babilonese, certamente non nota per il monoteismo.

Quindi quando parliamo dei testi ebraici, dobbiamo ricordarci che sono stati influenzati da popolazioni politeiste e addirittura la stessa lingua con cui sono stati scritti pone dei problemi: infatti in due passi delle Scritture (il Libro dei Re II, 18, 26 e Isaia, 36, 11), si narra di come i messi del re Ezechia chiedessero a Ravshaqe, l'inviato del re assiro Sennacherib, di poter parlare nella lingua di Aram (ארמית aramit) e non nella lingua della Giudea (יהודית yehudit). Tale richiesta era volta a evitare che il popolo, il quale apparentemente non doveva comprendere la prima, potesse capire le loro parole. È dunque possibile che il secondo termine ricordato possa essere stato il nome attribuito allora alla lingua ebraica, o quantomeno quello del dialetto parlato nell'area di Gerusalemme.

Da questo si evince che ogni tentativo esegetico portato all'estremo è futile, in quanto venivano parlate più lingue e poi quale alla fine venne utilizzata per redigere quei Testi? Una o un miscuglio di esse?

Inoltre se tutto poggia sulla tradizione orale, senza conferme scritte, chi ci assicura che quell'interpretazione sia giusta o sbagliata? O se nel corso del tempo un'interpretazione sia stata modificata?

È tutto basato sulla fiducia, ma quando si parla di scienza questo alla fine non può bastare.

In conclusione quindi che maggiore autorità scientifica possono mai avere in più coloro che sono di religione ebraica rispetto a degli studiosi non ebrei?

Certamente a parità di studi!

[eliodoro]

7 ore fa, ARES III dice:

Lo dici tu, non io!

Anche questo lo dici tu, non io!

Tornando alla discussione, c'è qualcuno che voglia aggiungere qualcosa di scientifico per arricchire il discorso ? Oppure si preferisce lanciare qualche affermazione estemporanea e inutile ?

Non volevo fare polemiche ma mi sembra allora utile chiarire qualcosa sulla religione ebraica (in modo molto schematico):

1- gli Ebrei non erano all'inizio monoteisti;

2- come si evince da svariati passi del Vecchio Testamento ( e non bisogna essere cabalisti per capirlo) il monoteismo per affermarsi fece fatica e fu imposto con la violenza;

3- gli Ebrei svilupparono la propria religiosità e il monoteismo in Egitto, per distinguersi dagli Egizi e per riaffermare una sorta di identità nazionale. Ma comunque la religione ebraica assorbì inevitabilmente alcuni aspetti di quella egizia (vedi l'arca dell'alleanza);

4- a causa della debolezza militare il regno d'Israele era sempre in bilico e sotto l'influenza delle potenze straniere. Di conseguenza nel regno entrarono anche molti usi e costumi dei vicini politeisti;

5- infine si deve menzionare la cattività babilonese, durante la quale la religione ebraica completò la sua strutturazione. E proprio in questo periodo che essa assorbì inevitabilmente molti aspetti della religiosità babilonese, certamente non nota per il monoteismo.

Quindi quando parliamo dei testi ebraici, dobbiamo ricordarci che sono stati influenzati da popolazioni politeiste e addirittura la stessa lingua con cui sono stati scritti pone dei problemi: infatti in due passi delle Scritture (il Libro dei Re II, 18, 26 e Isaia, 36, 11), si narra di come i messi del re Ezechia chiedessero a Ravshaqe, l'inviato del re assiro Sennacherib, di poter parlare nella lingua di Aram (ארמית aramit) e non nella lingua della Giudea (יהודית yehudit). Tale richiesta era volta a evitare che il popolo, il quale apparentemente non doveva comprendere la prima, potesse capire le loro parole. È dunque possibile che il secondo termine ricordato possa essere stato il nome attribuito allora alla lingua ebraica, o quantomeno quello del dialetto parlato nell'area di Gerusalemme.

Da questo si evince che ogni tentativo esegetico portato all'estremo è futile, in quanto venivano parlate più lingue e poi quale alla fine venne utilizzata per redigere quei Testi? Una o un miscuglio di esse?

Inoltre se tutto poggia sulla tradizione orale, senza conferme scritte, chi ci assicura che quell'interpretazione sia giusta o sbagliata? O se nel corso del tempo un'interpretazione sia stata modificata?

È tutto basato sulla fiducia, ma quando si parla di scienza questo alla fine non può bastare.

In conclusione quindi che maggiore autorità scientifica possono mai avere in più coloro che sono di religione ebraica rispetto a degli studiosi non ebrei?

Certamente a parità di studi!

Al di là dei modi di porsi ed il non accettare opinioni differenti che tra l'altro non ci sono state, 

mi piacerebbe conoscere le fonti, la bibliografia ( con indicazione del titolo, anno di pubblicazione e pagina del testo consultato)  e gli autori da cui hai attinto tali affermazioni ( non è che mi possa basare per la comprensione di quanto da te detto da quanto ripreso da un blog, di cui  per inciso basta leggere quanto dice di sè l'autore,    o da wikipedia).

In realtà,  funziona che chi afferma una cosa deve provare la fondatezza delle sue tesi, non chiedere al lettore di provarne l'eventuale infondatezza.

 

 

[Ospite]

Salve a tutti , io rimango sempre dell' opinione di evitare post e discussioni religiose anche se inizialmente dedicate al campo storico archeologico perche' poi si va sempre a finire come dimostrato , non e' la prima volta , a discutere di religione .

A questo punto lascio la "palla" ad @eliodoro che mi sembra favorevole al proseguo della discussione e al @CdC sul da farsi , io ho espresso il mio parere su questo/i post e mi tiro fuori .

Modificato 11 Agosto, 2020 da Ospite
DdC

[Liutprand]

Nella mia cerca di amici vige la regola di evitare discussioni sulla politica e sulla religione, l'eperienza dice che finisce sempre "male".

[ARES III]

31 minuti fa, eliodoro dice:

mi piacerebbe conoscere le fonti, la bibliografia

I 5 punti da me citati sono un'esemplificazione che puoi trovare in tutti i libri di testo ( naturalmente molto meglio articolati e molto più ricchi di particolari) di storia delle religioni.

Ma mi sorprendo perché queste cose sono materia anche del programma di religione delle superiori: certamente se uno non l'ha scelta non può saperlo o se durante le lezioni di tale materia bighellonava con gli amici.

Non so voi ma durante l'anno scolastico noi facevamo delle verifiche scritte su tali argomenti e poi venivamo naturalmente anche valutati.

Inoltre come già dissi tempo addietro: quando riporto degli articoli lo faccio per comodità e per non dover prima scrivere un mio articolo pubblicarlo ecc....

Per le fonti la domanda vale anche per voi: l'oralità che base scientifica può avere? Sono provocatorio, ma se si riflette come potete dimostrare qualcosa di orale che non abbia un fondamento scritto?

Quindi dovreste essere voi i primi a mostrare le fonti su cui poggiate le vostre ipotesi perché è di questo che si parla e che fino ad ora gli interventi fatti erano tutti non inerenti e fuori tema: cosa c'entrano ad esempio i divieti religiosi di scrivere il nome di Dio sorti nel periodo della cattività babilonese (è in questo periodo che si inizia la redazione scritta sistematica dei testi sacri) a cavallo tra il VII e il VI a.C. con le iscrizioni di Kuntillet Ajrud dell'VIII sec. a.C. ?

Lo so in questo modo si vorrebbe dire che quell'iscrizione è un falso perché agli Ebrei era proibito scrivete il nome di Dio e invece no perché questi tipi di divieto pur circolando in alcuni ambienti non erano stati codificati nella religione ufficiale.

 

[ARES III]

Comunque se si vuole chiudere non ho problemi dal momento che ho solo mostrato un argomento-ipotesi con basi storiche che una controparte non ha cercato neppure di negare con argomenti inerenti ma solo di demonizzare con allusioni e con il prestigio dei propri natali.

Quella che mi hanno insegnato i miei è che la nobiltà di ognuno si crea con le proprie mani e non con quella degli altri familiari.

[CdC]

L'argomento è stato sviscerato, d'accordo con il curatore, la discussione potrebbe portare a scontri. Quindi la chiudiamo