Quando Yahweh aveva moglie

[ARES III]

In questa discussione si affronteranno tematiche che possono urtate la sensibilità religiosa di alcune persone, quindi si consiglia la lettura solo ad un pubblico consapevole e maturo per queste tematiche.

Naturalmente non si vuole offendere o escludere nessuno, ma tutelare la sensibilità di tutti. Buona lettura.

Yahweh è una divinità antica e potente, l’origine di tutto, oltre che il fulcro delle tre grandi religioni abramitiche. Chiamatelo pure Yahweh, Dio o Allah, ma è con il primo nome che era noto secoli e secoli prima che il Cristianesimo e l’ Islam diventassero ciò che sono ora.

Nel corso dei millenni, Yahweh ha oscurato un’altra divinità che, nei tempi antichi, veniva messa alla pari del Creatore: Asherah, una divinità femminile della fertilità che in principio godeva delle stesse attenzioni riservate all’ Unico Dio .

Francesca Stavrakopoulou, ricercatrice del Dipartimento di Teologia e Religione all’ Università di Exeter, ha indagato la connessione tra Yahweh e Asherah, cercando di svelare i motivi per cui la divinità femminile sia scomparsa quasi completamente dalla narrazione biblica.

“Forse lo conoscete come Yahweh, Allah o Dio. Ma su un solo punto concordano ebrei, musulmani e cristiani, i popoli delle tre grandi religioni abramitiche: c’è un solo Dio” dice Stavrakopoulou. “E’ una figura solitaria, unica, creatore universale, non un Dio tra tanti…o forse è quello che ci piace credere. Dopo anni di ricerca specializzata nella storia e nella religione di Israele, sono giunta alla conclusione, che alcuni potrebbero giudicare scomoda, che Dio avesse una moglie“.

Stavrakopoulou basa la sua teoria su testi antichi, amuleti e statuette scoperte prevalentemente nella città costiera di Ugarit, elementi che mostrerebbero che il culto di Asherah sia stato parecchio diffuso tra le popolazioni israelite del tempo.

La teoria di una divinità femminile adorata parallelamente a Yahweh non è nuova: già nel 1967 Raphael Patai, orientalista e antropologo, propose l’idea di un doppio culto di Yahweh e Asherah. Secondo Patai, ricercatore di fama internazionale che ha lavorato per le Nazioni Unite come direttore di progetti di ricerca antropologica in Siria, Libano e Giordania, Asherah sarebbe stata la “regina dei cieli” e “creatrice degli dèi” (qaniyatu ʾilhm), come viene chiamata nel Libro di Geremia.

L’ipotesi che Dio potesse avere una moglie fu avanzata in passato da Patai e da altri ricercatori sulla base di un’iscrizione risalente all’ VIII secolo a.C., e di riferimenti all’interno della Bibbia stessa. “L’iscrizione era una richiesta di benedizione” dice Stavrakopoulou. “L’iscrizione invoca una benedizione a Yahweh e Asherah. Era la prova che [la religione del tempo] presentava Yahweh e Asherah come una coppia divina. E ora è stata ritrovata una manciata di altre iscrizioni e tutte ci aiutano a rafforzare l’idea che il Dio della Bibbia avesse una moglie”.

La Bibbia sembrerebbe confermare il culto di Ashera nel Libro dei Re, in cui si cita una statua di Asherah nel Tempio di Yahweh a Gerusalemme. A questa statua venivano offerti oggetti votivi di tessuto prodotti dal personale femminile del Tempio. Il testo usa anche il termine “asherah” in due sensi, per riferirsi ad un oggetto religioso, o per definire il nome della divinità. “Molte traduzioni in inglese preferiscono tradurre ‘Asherah’ con ‘Albero Consacrato'” dice Wright. “Questo sembra essere parzialmente dovuto ad un desiderio moderno, ispirato chiaramente dalla narrativa biblica, di nascondere Asherah dietro ad 

un velo, ancora una volta”.

“Asherah non è stata completamente cancellata dalla Bibbia dai suoi editori maschili” dice J. Edward Wright, presidente del The Arizona Center for Judaic Studies e del The Albright Institute for Archaeological Research. “Alcune sue tracce rimangono, e basandosi su queste tracce, sulle prove archeologiche e sui riferimenti a questa dea nei testi provenienti dai territori confinanti con Israele e il Regno di Giuda, possiamo ricostruire il suo ruolo nelle religioni del Levante meridionale”.

Asherah non è una divinità di esclusiva proprietà delle sole religioni abramitiche: nota anche come Ishtar e Astarte, era una divinità potente e celebrata in molte culture, dai Fenici ai Babilonesi, e le cui origini risalirebbero a ben oltre un millennio prima di Cristo. Le sue tracce si possono trovare in testi ugaritici risalenti a un periodo precedente al 1200 a.C., testi che la definiscono con il suo nome completo “Colei che cammina sul mare” o “Signora Athirat del mare” (in ugaritico:  rabat ʼAṯirat yammi).

"I riferimenti alla dea Asherah nel Vecchio Testamento sono rari e sono stati pesantemente modificati dagli antichi autori che hanno unificato i testi sacri” aggiunge Aaron Brody, direttore del Bade Museum e professore associato alla Pacific School of Religion.

Brody è convinto del fatto che gli antichi israeliti fossero politeisti, “con solo una piccola minoranza che venerava solo Yahweh prima degli eventi storici del 586 a.C.”. Anno in cui venne distrutto il Tempio di Gerusalemme, cosa che secondo Brody “portò ad una visione più universale del monoteismo: un solo dio non solo per il Regno di Giuda, ma anche per le altre nazioni d’Israele”.

https://www.vitantica.net/2018/09/04/asherah-la-moglie-di-dio/

[ARES III]

Sia i ritrovamenti archeologici che i testi biblici documentano tensioni, nel periodo monarchico, tra gruppi che veneravano Yahweh insieme a divinità locali come Asherah e Ba'al, e gruppi che insistevano con la venerazione esclusiva di Yahweh. La fonte deuteronomista fornisce la prova di un forte partito monoteistico durante il regno di re Giosia (seconda metà del VII secolo a.C.), ma la forza e il predominio di una precedente venerazione monoteistica di Yahweh è discussa, in quanto dipende da quanto materiale deuteronomistico sia basato su fonti più antiche e quanto sia il frutto di un'invenzione dei redattori deuteronomistici, volta a rinvigorire la loro visione teologica.

I ritrovamenti archeologici registrano l'ampia diffusione del politeismo all'esterno e all'interno di Israele durante il periodo della monarchia^[6]. Ad esempio, una struttura cultuale a Taanach (Israele settentrionale, vicino Megiddo) e risalente al X secolo a.C., mostra usi chiaramente politeistici. La struttura ha quattro livelli, o registri.
Su quello inferiore, c'è una figura femminile con mani poggiate sulle teste di leoni che le sono posti lateralmente; la figura femminile può essere interpretata come una dea (Asherah, Astarte o Anat).
Il terzo registro presenta due figure simili a sfingi alate con uno spazio vuoto tra loro.
Il secondo livello contiene un albero sacro fiancheggiato su ambo i lati da ibis, mentre il quarto registro presenta un quadrupede (un bovino o un cavallo) sovrastato dal disco solare.
Non è chiaro se Taanach fosse sotto controllo israelita o cananeo quando la struttura cultuale fu costruita, e le interpretazioni sono varie.

Se il quadrupede sul quarto livello fosse un bovino, potrebbe essere identificato con Yahweh o con Baal, col disco solare a rappresentare o il dio del sole o il cielo.

La maggior parte degli autori concordano col fatto che l'albero sacro al secondo livello vada identificato con una asherah, inteso come oggetto di culto piuttosto che come l'immagine di una divinità. Le sfingi alate al secondo livello sono state interpretate come cherubini, tra i quali sarebbe stato rappresentato un'invisibile Yahweh, sebbene un'interpretazione alternativa sia che lo spazio vuoto servisse per permettere agli osservatori di vedere un fuoco o delle figurine all'interno della struttura. Sebbene una varietà di interpretazioni sia possibile, Mark S. Smith conclude che «assumendo che la datazione di questa struttura al X secolo sia corretta, essa testimonia il politeismo in quest'area».

Un altro esempio di politeismo nel Levante meridionale è la scoperta di una combinazione di iscrizioni e iconografie in un centro religioso/foresteria a Kuntillet Ajrud, nel deserto del Sinai settentrionale, che risale all'VIII secolo a.C. Tra i vari ritrovamenti, una grande giara ha attirato molta attenzione. Sul fianco della giara, sono presenti motivi iconografici che mostrano tre figure antropomorfe e un'iscrizione che nomina appaiati «Yahweh [...] e la sua Asherah». L'iscrizione suggerì le prime identificazioni delle due figure in piedi con Yahweh e la sua consorte Asherah, ma lavori successivi le identificarono come figure di Bes, sebbene altri archeologi non siano d'accordo con questa interpretazione. Un certo numero di studiosi, inclusi William G. Dever, professore emerito di archeologia del Vicino Oriente al Lycoming College e archeologo specializzato nella storia del Levante, e Judith M. Hadley, continuano a interpretare l'iscrizione come un riferimento ad Asherah intesa come una dea israelita e consorte di Yahweh. Dever ha scritto un libro intitolato Did God Have a Wife? («Dio aveva una moglie?») che fa una panoramica dei ritrovamenti archeologici sottolineando la scoperta nel territorio dell'antico Regno di Israele di numerose figurine femminili come una prova a favore della sua teoria, secondo la quale Asherah ricopriva il ruolo di dea e consorte di Yahweh nella religione popolare israelita del periodo monarchico. A questi due ricercatori si affianca Francesca Stavrakopoulou, professoressa di religioni antiche all'Università di Exeter, la quale si è focalizzata soprattutto sulla storia antica di Israele durante l'Età del ferro. Di opinione differente sono altri autori, tra cui Mark S. Smith, John Day e André Lemaire, i quali considerano l'«asherah» di queste iscrizioni come un oggetto di culto, un albero stilizzato o un luogo di venerazione attraverso il quale la benedizione di Yahweh era impartita, piuttosto che una dea che potesse fungere da consorte. Secondo l'esegeta ed egittologo Othmar Keel, «Né l'iconografia né il testo ci obbligano ad interpretare la relazione tra "Yahweh [...] e la sua Asherah" in Ferro IIB nel senso di una relazione (sessualmente sancita) di due forze che sono accoppiate, e così imporci di conferire ad asherah la condizione di compagna. L'"asherah di Yahweh" non ha lo stesso rango di Yahweh, ma è piuttosto un'entità di mediazione, che porta la sua benedizione ed è concepita mentalmente nella forma di un albero stilizzato che era così subordinato a Yahweh».

La Bibbia ebraica usa il termine «asherah» in due sensi, come un oggetto di culto e come un nome divino. Come oggetto di culto, l'asherah può essere «costruito», «abbattuto» e «bruciato», e Deuteronomio 16:21 proibisce di piantare alberi come asherah:

« Non erigerai per te nessuna ascerah di alcuna specie di legno accanto all'altare che costruirai all'Eterno, il tuo Dio. »   (Deuteronomio 16:21)

intendendo un albero stilizzato o un tronco potato. In altri versi si intende chiaramente una dea, come, per esempio, in Secondo libro dei Re, 23:4-7, dove degli oggetti sono realizzati «per Baal e Asherah»:

« 4 Il re comandò quindi al sommo sacerdote Hilkiah, ai sacerdoti del secondo ordine e ai portinai di portare fuori dal tempio dell'Eterno tutti gli oggetti che erano stati fatti per Baal, per Ascerah e per tutto l'esercito del cielo; poi li bruciò fuori di Gerusalemme nei campi del Kidron e portò le loro ceneri a Bethel. 5 Inoltre soppresse i sacerdoti idolatri che i re di Giuda avevano stabilito per bruciare incenso negli alti luoghi nelle città di Giuda e nei dintorni di Gerusalemme, e quelli che bruciavano incenso a Baal, al sole, alla luna, ai segni dello zodiaco e a tutto l'esercito del cielo. 6 Fece portare l'Ascerah dalla casa dell'Eterno fuori di Gerusalemme al torrente Kidron; la bruciò presso il torrente Kidron, la ridusse in cenere e fece gettare le sue ceneri sui sepolcri della gente del popolo. 7 Demolì anche le case degli uomini che si davano alla prostituzione sacra che si trovavano nella casa dell'Eterno, dove le donne tessevano tende per Ascerah. »   (2 Re 23:4-7)

I riferimenti ad asherah in Isaia 17:8 e 2:8 suggeriscono che non vi era distinzione nel pensiero antico tra l'oggetto e la dea Asherah:

« Non si volgerà più agli altari, opera delle sue mani e non guarderà più a quel che le sue dita hanno fatto, agli Ascerim e agli altari per l'incenso. »   (Isaia 17:8)

« Il loro paese è pieno di idoli; si prostrano davanti all'opera delle loro stesse mani, davanti a ciò che le loro dita hanno fatto. »   (Isaia 2:8)

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Asherah

[ARES III]

12 minuti fa, ARES III dice:

Un altro esempio di politeismo nel Levante meridionale è la scoperta di una combinazione di iscrizioni e iconografie in un centro religioso/foresteria a Kuntillet Ajrud, nel deserto del Sinai settentrionale, che risale all'VIII secolo a.C

Iconografia della giara di Kuntillet Ajrud, con tre figure antropomorfe e l'iscrizione: «Yahweh [...] e la sua Asherah»

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Modificato 2 Agosto, 2020 da ARES III

[ARES III]

Su Kuntillet Ajrud aggiungiamoci che:

è un sito archeologico risalente alla fine del IX-VIII secolo a.C., situato nel nordest della penisola del Sinai. Spesso è descritto come un santuario, ma l'identificazione è controversa.

Il sito fu esaminato tra il 1975 e il 1976. L'edificio principale, misurante 25 m per 15 m e indicato come "piazzaforte", è diviso in due stanze, una larga, l'altra più piccola, ambedue dotate di basse panche. Pitture e iscrizioni sono presenti sui muri e su due grosse giare (πίθοι, pithoi), una per ciascuna stanza. Le pitture sui pithoi mostrano animali, alberi stilizzati e figure umane, alcune delle quali potrebbero raffigurare divinità. Pare che tali raffigurazioni siano il prodotto di un lavoro svoltosi in un vasto arco di tempo, per mano di differenti artisti, senza che l'insieme dia forma a scene coerenti. L'iconografia è interamente siro-fenicia e manca qualsiasi collegamento ai modelli egiziani che si suole incontrare nell'arte palestinese del periodo.

Le iscrizioni presentano una mescolanza degli alfabeti fenicio ed ebraico. Molte hanno carattere religioso e sono invocazioni a Yahweh, El e Baal. Due, in particolare, presentano le frasi "Yahweh di Samaria e la sua asherah" e "Yahweh di Teman e la sua asherah". In generale, gli specialisti concordano sul fatto che Yahweh è invocato in quanto dio nazionale di Samaria, capitale del regno di Israele, e di Teman, presso Edom, il che farebbe intendere che Yahweh avesse un tempio a lui dedicato in Samaria e pone la questione di una sua relazione con Kaus, il dio nazionale di Edom.

L'asherah è ritenuto generalmente un oggetto cultuale, forse un albero stilizzato, quasi certamente fatto di legno (nella Bibbia esso viene spesso bruciato, nell'affermazione del progressivo monoteismo yahwista contro altre divinità delle civiltà vicine), per quanto la relazione tra l'asherah, Yahweh e la dea Asherah, consorte del dio El, resti oscura.

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Kuntillet_Ajrud

[Illyricum65]

Interessante... ricorda Dan Brown e la teoria sul Cristianesimo e la "parte femminile" .

Ciao

Illyricum

 

[Ospite]

8 ore fa, ARES III dice:

In questa discussione si affronteranno tematiche che possono urtate la sensibilità religiosa di alcune persone, quindi si consiglia la lettura solo ad un pubblico consapevole e maturo per queste tematiche.

Sai benissimo che quando si presentano tematiche a carattere religioso devi aspettarti qualche opinione non confacente al post presentato , per questo sarebbe meglio evitare , tanto piu' che la maggior parte degli archeologi non sono d' accordo nel riconoscere nella statuetta il "volto di Dio" , ma piu' semplicemente , forse , una generica qualsiasi divinita' .

Certamente il titolo che hai dato al post e' "d' effetto" , per questo motivo sono intervenuto ritenendolo poco adatto alla Sezione ; non e' questione di consapevolezza o di maturita' quanto piu' di .. equilibrio .

[ARES III]

7 ore fa, Agricola dice:

Certamente il titolo che hai dato al post e' "d' effetto" , per questo motivo sono intervenuto ritenendolo poco adatto alla Sezione ; non e' questione di consapevolezza o di maturita' quanto piu' di .. equilibrio .

Ero ironico ! Non polemico.

Tuttavia dire che Dio abbia avuto una sposa, prima della Madonna o della Chiesa è alquanto sconcertante, lo devo ammettere.

 

Modificato 3 Agosto, 2020 da ARES III

[Aristarco]

Ares III, io sono Ebreo. Volevo chiederti: hai preso spunto dal Biglino? Mio zio è rabbino, risiede in Gerusalemme e quando è uscito questo fenomeno da baraccone si è fatto un mare di risate. Quando il fenomeno è andato avanti divenendo chiaramente antisemita ha sporto denuncia. Così come accadde nel 2001 per Cesco Ciapanna, ex direttore di Fotografare: il suo antisemitismo venne denunziato dal nostro grande rabbino Elio Toaff.

Non hai urtato la mia sensibilità religiosa; però ti dico che se hai preso spunto dal Biglino è meglio lasciar perdere perché egli non è un filologo, non è un archeologo né storico e nemmeno ha mai tradotto per le Ediz. San Paolo (visto che le stesse non hanno un traduttore ufficiale, ma l'hanno le Paoline). Inoltre il Biglino non è nemmeno laureato che io sappia.

Buona giornata

[ARES III]

1 ora fa, Aristarco dice:

sono Ebreo

Premessa interessante, ma quando si parla di scienza (da ricomprendere anche la storia) questo elemento fattuale è ininfluente, perché sembrerebbe (e sottolineo sembrerebbe a primo acchito) messo per mettere l'interlocutore o in soggezione o per ricordargli che ha difronte qualcuno più esperto. Naturalmente non sarà questo il caso, ci mancherebbe, ma consiglio vivamente di porre questa constatazione nel discorso e non nell'incipit.

A questo punto a scanso di equivoci (non vorrei essere mai preso per un antisemita vista la mia osservazione precedente) cito una mia discussione:

Inoltre se vogliamo parlare di conoscenze, posso affermare di conoscere qualche rabbino pure io, di una sinagoga di second'ordine, come quella più grande di Budapest, la più grande d'Europa.

Ora:

1 ora fa, Aristarco dice:

Biglino

Sinceramente non conosco "le sue opere", quindi non so se sono state riprese, ma tralasciando questo aspetto, credo che alcuni elementi archeologici possano fare riflettere sull'ipotesi che all'inizio anche gli Ebrei avessero un pantheon di divinità.

Sarebbe improbabile che una popolazione di origine semitica originaria della Mesopotamia sia stata fin dagli albori monoteista.

Esiste solo un altro tentativo, andato male, di monoteismo e mi riferisco all'esperimento tentato da Akhenaton in Egitto.

Pettegolezzi e fantastoria non sono di mio interesse.

[Aristarco]

Difatti in origine gli Ebrei erano originari di Ur dei Caldei e prima di Avraham vivevano in contatto con popolazioni pagane e sicuramente essi stessi erano pagani. Da Avraham in poi è un altro discorso. 

Ora per quel che concerne il titolo: Y... (non lo scrivo) contiene il suffisso del possessivo che in ebraico non si mette mai ai nomi propri. Asherah in ebraico si può tradurre come “palo sacro”. Quindi parliamo di un oggetto di legno e non di una donna o “moglie”. Asherah compare anche in Shemot (Esodo) 34:13 assieme a degli oggetti di culto. Quindi la ricerca archeologica , oltre a giustamente datare, deve anche avere un approccio con l'ebraismo e gli studiosi biblici ebrei (solo noi abbiamo la tramandazione orale, quindi solo noi possiamo parlare della Torah e delle nostre Scritture). Quindi si vede quello che è il nome di D-o , e subito si va ad una interpretazione errata di un apparente nome di donna su ciò che viene dopo; quando invece la storia è un'altra.

Per Biglino: egli scrive per il lettore cattolico, sicuramente ed ovviamente ignorante riguardo l'ebraismo (non essendo addentrato) poiché non appartenente a questa cultura ed alla sua tramandazione orale delle Scritture. La religione Cristiana cattolica, anche se trae le sue radici dall'Ebraismo (Gesù era Ebreo e lo rimase sino alla morte), è assai lontana oramai da quella sua cultura originale; anche perché la Bibbia ebraica, il Tanakh , non è un libro religioso, mentre la Bibbia Cristiana sì.

Il lettore cristiano di tutti i giorni non capirà mai nulla e si fiderà del Biglino anziché domandare a noi; a chi di noi ha maggior sapienza

[ARES III]

18 minuti fa, Aristarco dice:

Asherah in ebraico si può tradurre come “palo sacro”. Quindi parliamo di un oggetto di legno e non di una donna

Già detto:

La Bibbia ebraica usa il termine «asherah» in due sensi, come un oggetto di culto e come un nome divino. Come oggetto di culto, l'asherah può essere «costruito», «abbattuto» e «bruciato», e Deuteronomio 16:21 proibisce di piantare alberi come asherah:

« Non erigerai per te nessuna ascerah di alcuna specie di legno accanto all'altare che costruirai all'Eterno, il tuo Dio. »   (Deuteronomio 16:21)

intendendo un albero stilizzato o un tronco potato. In altri versi si intende chiaramente una dea, come, per esempio, in Secondo libro dei Re, 23:4-7, dove degli oggetti sono realizzati «per Baal e Asherah»:

« 4 Il re comandò quindi al sommo sacerdote Hilkiah, ai sacerdoti del secondo ordine e ai portinai di portare fuori dal tempio dell'Eterno tutti gli oggetti che erano stati fatti per Baal, per Ascerah e per tutto l'esercito del cielo; poi li bruciò fuori di Gerusalemme nei campi del Kidron e portò le loro ceneri a Bethel. 5 Inoltre soppresse i sacerdoti idolatri che i re di Giuda avevano stabilito per bruciare incenso negli alti luoghi nelle città di Giuda e nei dintorni di Gerusalemme, e quelli che bruciavano incenso a Baal, al sole, alla luna, ai segni dello zodiaco e a tutto l'esercito del cielo. 6 Fece portare l'Ascerah dalla casa dell'Eterno fuori di Gerusalemme al torrente Kidron; la bruciò presso il torrente Kidron, la ridusse in cenere e fece gettare le sue ceneri sui sepolcri della gente del popolo. 7 Demolì anche le case degli uomini che si davano alla prostituzione sacra che si trovavano nella casa dell'Eterno, dove le donne tessevano tende per Ascerah. »   (2 Re 23:4-7)

I riferimenti ad asherah in Isaia 17:8 e 2:8 suggeriscono che non vi era distinzione nel pensiero antico tra l'oggetto e la dea Asherah:

« Non si volgerà più agli altari, opera delle sue mani e non guarderà più a quel che le sue dita hanno fatto, agli Ascerim e agli altari per l'incenso. »   (Isaia 17:8)

« Il loro paese è pieno di idoli; si prostrano davanti all'opera delle loro stesse mani, davanti a ciò che le loro dita hanno fatto. »   (Isaia 2:8)

19 minuti fa, Aristarco dice:

solo noi abbiamo la tramandazione orale, quindi solo noi possiamo parlare della Torah e delle nostre Scritture

Un tantino presuntuoso.......

Quindi con questo ragionamento solo un figlio di un medico potrà svolgere attività medica ? 

E no !

Tutti possono e hanno diritto, studiando naturalmente!

[Aristarco]

10 minuti fa, ARES III dice:

 

Tutti possono e hanno diritto, studiando naturalmente!

Forse non ci siamo capiti: il figlio di un medico non appartiene ad un popolo e non ha alcuna tramandazione orale, indispensabile per comprendere la Torah, che a sua volta viene studiata da noi tutta la vita. I nostri padri ci insegnano a leggere e scrivere molto presto e ci insegnano la Scrittura dall'età di sei anni. Un conto è studiare la Torah, un conto è comprendere la Torah e se non si ha una tramandazione orale non la si comprenderà mai. Inoltre è impossibile per un non Ebreo divenire un cabalista. Vi sono solo 36 cabalisti al mondo e sono Ebrei. Queste persone hanno la chiave di lettura più sapiente di ogni altro al mondo per la Torah, e si diviene cabalisti dopo i 40 anni e con una conoscenza perfetta della Ghematria. 

Non è assolutamente comprensibile la Torah scritta senza l'apporto di quella orale. Quindi per mettere in pratica la Torah scritta è necessario l'intervento di quella orale. E' l'una che completa l'altra, quindi inseparabili. Inoltre la Torah orale ha dei segreti che sono comprensibili solo a livelli estremamente elevati in merito alla Qabalah. Vi sono argomenti che vengono da sempre tramandati dal Maestro al migliore dei talmidim. In linea di massima però le chiavi di lettura sono aperti a tutti gli studiosi della Torah, che ne comprendano e siano in possesso della tradizione orale (che siano Ebrei e praticanti)

Il primo approccio degli Ebrei alla Torah è orale. La Torah scritta è giunta dopo un processo di trasmissione orale. L'approccio cardine dell'Ebraismo è : udire, ascoltare e ripetere. Questo un Ebreo lo fa sempre fin da fanciullo. Quindi chi si mette a studiare l'ebraismo a 40 anni, non avendo nemmeno una tramandazione orale non avrà mai accesso alla sapienza del popolo ebraico inerente le Scritture.

Non è come la Bibbia Cristiana; la Torah è un'altra cosa che esula completamente da ogni studio cristiano e di matrice e cultura cristiana. 

Se oggi arriva un tizio e dice , come è successo, che ci hanno fatti gli alieni perché è scritto nella Bibbia ebraica, molti gli crederanno; ma noi Ebrei ci facciamo una risata perché la Torah non dice questo  

L'archeologia se trova scritte ebraiche su ostraka, in epigrafi ecc chiederà ovviamente a noi. L'asherah va inteso come un oggetto di legno e in tal caso lo si potrebbe considerare come uno scettro , di legno, divino

Modificato 10 Agosto, 2020 da Aristarco

[Ospite]

1 ora fa, Aristarco dice:

Il lettore cristiano di tutti i giorni non capirà mai nulla e si fiderà del Biglino anziché domandare a noi; a chi di noi ha maggior sapienza

Questa frase citata a parte e in conclusione di un discorso ha il sapore dell' arroganza , a me personalmente da piuttosto fastidio , inoltre se chiedi ad un Cattolico chi sia Mauro Biglino , forse uno su centomila ti dira' di si , lo conosco .

Come prevedevo discussioni religiose vanno sempre evitate poiche' si tende a mantenere come verita' le proprie convinzioni e questo non e' giusto nei confronti di chi non la pensa allo stesso modo . Vedo inoltre con rammarico che i miei 2 messaggi privati inviati ai due interlocutori non hanno avuto l' effetto desiderato . La discussione in atto divenuta principalmente un dibattito teologico ha ben poco a che fare con la Sezione . Chiederei cortesemente di concluderla qui , grazie .

Modificato 10 Agosto, 2020 da Ospite
Mauro

[ARES III]

18 minuti fa, Agricola dice:

Chiederei cortesemente di concluderla qui , grazie .

Concordo con te.

Tuttavia io ho sempre parlato di storia senza confonderla con la religione.

PS: ho conosciuto persone presuntuose ma questa petulanza:

31 minuti fa, Aristarco dice:

L'archeologia se trova scritte ebraiche su ostraka, in epigrafi ecc chiederà ovviamente a noi.

Trovo che l'orgoglio per le proprie origini troppo spesso si tramuta in presunzione e delirio di superiorità... Attenzione perché poi si ritorce contro.

[Ospite]

5 minuti fa, ARES III dice:

Concordo con te.

Tuttavia io ho sempre parlato di storia senza confonderla con la religione.

PS: ho conosciuto persone presuntuose ma questa petulanza:

Grazie , ma nella seconda parte della tua risposta hai dato spunto ad Aristarco di rispondere e quindi di continuare :

6 minuti fa, ARES III dice:

Trovo che l'orgoglio per le proprie origini troppo spesso si tramuta in presunzione e delirio di superiorità... Attenzione perché poi si ritorce contro.

Comprendo che lo scopo del tuo post era indirizzato alla storia , ma avendo inequivocabilmente uno sotto sfondo anche religioso , ecco che siamo giunti a quanto purtroppo prevedevo per questo tipo di post .

Ora attendiamo , se ci sara' , una risposta dal tuo interlocutore , in base a quella pensero' sul da farsi . 

 

[Adelchi66]

Non vedo quale sia il problema, qui nessuno sta discutendo di Torah. 

Qui si sta discutendo di archeologia utilizzando alcuni passi della Bibbia e alcune evidenze archeologiche. 

Ogni allusione ad antisemitismo o a prese di posizione religiose è tendenziosa. 

Nessuno si vuole arrogare il diritto di pontificare sull 'ebraismo, non avendone (almeno io) alcun titolo, ma la discussione è interessante e sarebbe un peccato chiuderla perché qualcuno la ritiene politicamente scorretta. 

Modificato 10 Agosto, 2020 da Adelchi66

[Aristarco]

Non ho detto che vi sia antisemitismo. Non ho mica parlato di antisemitismo; ci mancherebbe. Sto dicendo che se un archeologo trova una iscrizione in ebraico, spero chieda a chi fa esegesi biblistica ebraica la traduzione; siano essi anche archeologi. In Israele vi sono archeologi che si occupano di archeologia biblica; senza essere mischiati in politica e molti di loro sono anche atei. 

Non parlo di superiorità di questo o di quel popolo. Se un archeologo, come detto, trova una iscrizione ebraica con due nomi, ed uno è divino secondo la tradizione di un popolo, e l'altro come in questo caso è di donna, lo stesso potrà giungere alla conclusione che si trattava o di marito e moglie, fratello e sorella e viceversa. In questo caso però l'archeologo a mio avviso dovrebbe interrogare dei colleghi specializzati anche nella lingua inerente quella scoperta e negli usi e costumi , quindi tradizioni e scritture di quel popolo.

Ho citata la Scrittura poiché le spiegazione del ritrovamento si possono trovare nella stessa. L'archeologia trova, ma ovviamente ciò che trova può anche avere, come in questo caso, spiegazioni linguistiche

Modificato 10 Agosto, 2020 da Aristarco

[Polemarco]

25 minuti fa, Agricola dice:

Grazie , ma nella seconda parte della tua risposta hai dato spunto ad Aristarco di rispondere e quindi di continuare :

Comprendo che lo scopo del tuo post era indirizzato alla storia , ma avendo inequivocabilmente uno sotto sfondo anche religioso , ecco che siamo giunti a quanto purtroppo prevedevo per questo tipo di post .

Ora attendiamo , se ci sara' , una risposta dal tuo interlocutore , in base a quella pensero' sul da farsi . 

 

State tranquilli se potete.

Aristarco non è presuntuoso, forse un po' troppo assertivo ... (ma non so come rimproverarlo perchè anche io lo sono, a volte)

Sta dicendo semplicemente che per interpretare i testi  non è sufficiente limitarsi alla lettura degli stessi ma è necessario il contributo della interpretazione tramandata oralmente che ci dice essere un elemento imprescindibile del processo.

Faccio un esempio grossolano e semplificato: se intendiamo interpretare un articolo del codice civile non è sufficiente soffermarsi sul tenore testuale della singola norma ma è necessaria la conoscenza approfondita non solo dell'istituto nel quale si inserisce la disposizione (la proprietà, le obbligazioni etc)  ma anche di tutto  il codice (e per chi ha una visione globale, dell'intero ordinamento).

Ma anche questo non è sufficiente se non si conosce e si riconosce l'apporto (il commento) della giurisprudenza e della dottrina, del loro intenso e continuo studio.

Vi faccio un esempio vilissimo ma che rende con evidenza quanto detto : il primo comma dell'art. 1264 del codice civile dice: "La cessione [del credito] ha effetto nei confronti del debitore ceduto quando questi l'ha accettata o quando gli è stata notificata".

Sembra chiarissimo, ma non è affatto così. 

A limitarsi a leggere la disposizione sembra che se A (creditore cedente) cede a B (cessionario) il credito che vanta nei confronti di C (debitore ceduto), C diventa creditore di B soltanto se la cessione gli è stata comunicata o da lui accettata.

La norma ha uno scopo totalmente diverso: vuol semplicemente dire che il debitore ceduto paga "bene" al vecchio creditore se non sa nulla del trasferimento del credito. 

Chiarito questo aspetto, forse il passaggio più importante che complica il quadro è quello sulla "tramandazione" che Aristarco impiega probabilmente nel senso di "traditio", vale a dire la consegna, la comunicazione della conoscenza dal maestro al discepolo che più lo meriti e solo a questi.

Sembra quasi che a una conoscenza essoterica (superficiale e divulgata) se ne accompagni una esoterica (approfondita e ristretta a pochi, forse a pochissimi).

Evidentemente, se fosse così, non sarebbe sufficiente leggere tutti i libri del mondo: diventa necessario essere il miglior discepolo di un maestro.

Questa è solo una opinione.

Cordialità

Polemarco      

[Aristarco]

11 minuti fa, Polemarco dice:

 

Chiarito questo aspetto, forse il passaggio più importante che complica il quadro è quello sulla "tramandazione" che Aristarco impiega probabilmente nel senso di "traditio", vale a dire la consegna, la comunicazione della conoscenza dal maestro al discepolo che più lo meriti e solo a questi.

Sembra quasi che a una conoscenza essoterica (superficiale e divulgata) se ne accompagni una esoterica (approfondita e ristretta a pochi, forse a pochissimi).

Evidentemente, se fosse così, non sarebbe sufficiente leggere tutti i libri del mondo: diventa necessario essere il miglior discepolo di un maestro.

 

Ciao Polemarco e grazie per aver ben compreso. Vado a spiegarmi nello specifico:

trovando questo tipo di reperto, si deve domandare agli studiosi ebrei biblisti perché, come hai ben compreso, due nomi, due parole od anche una inserita in un contesto, nell'ebraismo può avere più significati a seconda della grammatica e del contesto stesso della frase e da dove egli derivi. 

La tramandazione orale ebraica noi l'abbiamo da padre in figlio da millenni. Calcola che la Torah per l'Ebreo praticante (il 20% degli Ebrei israeliani ad esempio non pratica ) è la parola divina. E' proibito cambiare anche una sola lettera del Tanakh (della quale la Torah fa parte) ed è rimasta così per millenni. Gli studiosi della Scrittura devono conoscere ogni parte della stessa e farne l'esegesi. Vi sono punti ostici anche per dei rabbini, se questi non sono cabalisti. Il sapere cabalistico non avviene per tramandazione familiare. Io posso essere nominato cabalista dal Maestro cabalista pur non avendo in famiglia alcun cabalista. Anche in questo caso vi è un processo che dura decenni e per la comprensione della Torah il processo dura una vita. Quindi, trovare due nomi su di una roccia, una parete, un ostraka e dire: "erano moglie e marito" senza conoscere (non Ares III ma i divulgatori dell'articolo che lui ha preso) in questo caso la grammatica ebraica, in questo caso l'aggettivo del possessivo che in ebraico mai si usa per i nomi propri di persona, vale a dire che non si sia bene interrogato il reperto in questione, ma si vuol far dire allo stesso ciò che più aggrada. Ovviamente lungi da me pensare che gli archeologi abbiano voluta una cosa del genere -non so l'articolo da che fonte provenga- ; ma archeologi israeliani avrebbero essi stessi chiamato studiosi della Scrittura.

Questo perché penso sia anche corretto per un migliore studio, in questo caso del reperto in questione. Non la religione, ma lo studio della Bibbia (ebraica in questo caso) può dar manforte -come lo da- in quell'area del mondo all'archeologia.

PS Polemarco, la Qabalah viene approfondita e ristretta a pochi non perché vi sia un qualcosa da nascondere (lo spiego anche se sicuramente non intendevi ciò); ma perché sono molto pochi (36) coloro che arrivano ad una "perfezione" di studio (e nemmeno basta alla volte nella vita) per entrare nei meandri della Scrittura. Calcola che un cabalista A: deve avere 40 anni e più; B deve essere sposato; C : avere almeno un figlio D : deve essere un profondo conoscitore della matematica. Questo ultimo passo perché ogni lettera dell'alfabeto ebraico corrisponde ad un numero. La Qabalah esiste per una migliore comprensione della Torah. Essa è divisa in quattro livelli di comprensione ed ha due importanti settori.

Il discorso è lungo

[eliodoro]

Se ho capito bene Aristarco, un ritrovamento avvenuto nella terra di Israele se venisse interpretato secondo le regole della Torah avrebbe un significato profondamente diverso da Una lettura più superficiale Fatta ad esempio da un archeologo cattolico. Non mi pare sbagliata tale tesi

[Polemarco]

34 minuti fa, eliodoro dice:

Se ho capito bene Aristarco, un ritrovamento avvenuto nella terra di Israele se venisse interpretato secondo le regole della Torah avrebbe un significato profondamente diverso da Una lettura più superficiale Fatta ad esempio da un archeologo cattolico. Non mi pare sbagliata tale tesi

Non credo che quello sia il senso.

Altro esempio: nel meridione si dice no con un movimento verticale del capo. Nel resto di Italia si dice no con un movimento orizzontale. Un esquimese potrebbe interpretare in senso opposto la risposta di un siciliano se avesse sempre frequentato milanesi. Allora l’esquimese potrebbe chiedere a un altro siciliano: “Ma che ha detto ?”

Considera che Aristarco ha introdotto un problema grammaticale (il “sua”) che: 1) non ho ben capito (non si usa così ?); 2) al quale non si è data risposta.

Non si sta parlando di teologia ne’ di superiorità di una etnia rispetto a un’altra. 

Modificato 10 Agosto, 2020 da Polemarco

[Aristarco]

No ma infatti non esiste alcuna superiorità; non scherziamo. L'Ebreo non è superiore al Cristiano e nessuno di noi è superiore all'Islamico o all'animista. Eliodoro, l'archeologo cattolico suppongo contatti un archeologo israeliano che contatterà un esperto in lingua ebraica per conoscere il contesto linguistico.

Penso sia difficile da comprendere , anche se per noi Ebrei è abbastanza facile poiché capiamo cosa sia la tramandazione orale. Per questo nessuno può comprendere la Torah come noi, anche perché la stessa ha diversi passaggi e spiegazioni. Difatti, un ritrovamento archeologico così suscita dibattiti , quando invece non suscita alcun dibattito nel mondo ebraico, dove lo scritto è chiaro, senza parlare di "mogli" ecc.

Non sto facendo una polemica politica, teologica o chissà di quale campo. Nemmeno voglio farla.

Prego solo di non fraintendere le mie frasi poiché non sto parlando di superiorità di questo o quel popolo. L'unica superiorità a questo mondo spetta solo alla Natura

[eliodoro]

Infatti io non parlo di superiorità o inferiorità, ma di differenze di conoscenza. 

[Polemarco]

2 minuti fa, eliodoro dice:

Infatti io non parlo di superiorità o inferiorità, ma di differenze di conoscenza. 

Ho male interpretato: è mia la colpa ?

[eliodoro]

Adesso, Polemarco dice:

Ho male interpretato: è mia la colpa ?

È una bella chiacchierata su di una materia complessa