VENEZIA scudo della croce PASCHALIS CICONEA?

[Lucretiu]

7 ore fa, DOGE82 dice:

Ciao. Si anche secondo me il leone è sullo stile del da ponte. Probabilmente è stato battuto tra i primi del cicogna e si sono ispirati a quei conii. 

 

9 ore fa, Bassi22 dice:

Altro dettaglio che mi sembra di intravedere, ma qui chiedo anche le vostre opinioni, è dato dalla postura del Leone, che sembra più sullo stile del Da Ponte, ancora con la testa leggermente a destra, mentre con il Cicogna è più frontale, per poi girare leggermente a sinistra con i successivi Dogi.

Paolo

... eccomi qui di nuovo sperando di portare nuove informazioni per gli appassionati di questa monetazione e integrare ulteriormente quanto già appreso per arrivare magari a far luce sulla nascita di questa "variante".Approfondendo gli studi fatti da Mirko Bordin (che ringrazio immensamente), ho forse trovato elementi utili nel massaro antecedente ad Alvise Baffo e cioè nel massaro Marco Dolfin. A quanto risulta dai suoi studi questo massaro era già responsabile di zecca sotto il dogato di Nicolò da Ponte e continua il suo mandato sotto il dogato di Cicogna per soli 14 giorni fino al 3 settembre 1585 cognando monete per Cicogna con le sue sigle per soli 1 o 2 giorni! La cosa interessante è che "... vengono utilizzati gli stessi punzoni delle monete di Nicolò da Ponte per approntare i conii, sostituendo solamente la leggenda con il nome del doge..." e "... immediatamente al termine della carica di Marco Dolfin, Alvise Baffo risulta già operativo in zecca il 3 settembre 1585."

In base a quanto appreso potrei azzardare l'ipotesi che Alvise Baffo in un primo tempo per le sue primissime emissioni per conto di Cicogna abbia continuato ad usare per gli coni gli stessi punzoni usati da Marco Dolfin (sostituendo solo la sigla del massaro naturalmente) ;... punzoni a sua volta già usati comunque per i coni e le monete di Nicolò da Ponte. Ecco perché potrebbe essere che questo scudo in particolare somiglia molto a quelli di da Ponte. Poi successivamente ha preparato i suoi di punzoni che sono andati a sostituire quelli di Marco Dolfin, ed ecco perché la successiva differenza di conio per Alvise Baffo.

Ipotesi questa molto intrigante da un punto di vista numismatico e storico, e vorrei sapere anche le vostre impressioni a riguardo in quanto sicuramente molto più afferrati di me in materia. 

Per la cronaca gli scudi del massaro Marco Dolfin (sigla *M*D*) per conto di Cicogna sono ritenuti estremamente rari (R4) e secondo Bordin (da verificare) sono conosciuti solo 3 esemplari. A voi risulta?

Ringrazio anticipatamente tutti per i loro interventi che mi hanno portato e dato la spinta ad ampliare le mie conoscenze. 

Lucretiu. 

[Lucretiu]

A questo punto (ma siamo nel campo delle ipotesi più disparate) potrebbe anche essere che la rosetta tra due globetti a fine legenda del diritto avesse lo stesso significato della "p" attuale e cioè una "prova" visto il passaggio di consegne tra i due massari, oppure stava a indicare un conio non proprio del massaro, o ancora una cooperazione nel conio... potrebbe essere o sto farneticando?

Lucretiu

[Bassi22]

10 ore fa, Lucretiu dice:

ho forse trovato elementi utili nel massaro antecedente ad Alvise Baffo e cioè nel massaro Marco Dolfin. A quanto risulta dai suoi studi questo massaro era già responsabile di zecca sotto il dogato di Nicolò da Ponte e continua il suo mandato sotto il dogato di Cicogna per soli 14 giorni fino al 3 settembre 1585 cognando monete per Cicogna con le sue sigle per soli 1 o 2 giorni! La cosa interessante è che "... vengono utilizzati gli stessi punzoni delle monete di Nicolò da Ponte per approntare i conii, sostituendo solamente la leggenda con il nome del doge..." e "... immediatamente al termine della carica di Marco Dolfin, Alvise Baffo risulta già operativo in zecca il 3 settembre 1585."

Lucretiu, credo che questo ragionamento fili alla perfezione. Il sostegno documentale è forte ed è la prima cosa a cui avevo pensato anch'io. Avevo infatti provato a cercare nella sequenza dei Massari, ma mi mancano parecchie date di cessazione, quindi non potevo chiudere il cerchio come hai fatto tu. 

Non so se @417soniaLuciano disponga di ulteriori o diverse informazioni, ma a mio modesto parere, hai in mano una moneta decisamente particolare. 

Paolo 

[Arka]

Per quanto riguarda la rarità dei massari la questione è un po' complessa. Bisogna studiare le apparizioni sul mercato, cosa semplice per le aste con foto, molto più complessa per altri tipi di vendita, e le collezioni private e pubbliche. Nel caso degli scudi della croce è un lavoro immane, vista la quantità di esemplari tuttora in circolazione.

Nel periodo in cui ho collezionato Venezia mi ero fatto una lista di esemplari che comparivano nelle aste. Ricordo che questo dato è solo una piccola percentuale degli esemplari. Di scudi di Pasquale Cicigna ne avevo 16. Di questi ben 3 sono con MD e sono i seguenti:

1) Varesi 6 (1986), lotto n. 881

2) Finarte 843 (1992), lotto n. 262

3) NAC 30 (2005). lotto n. 75

Mi sembra strano quindi che le emissioni con MD siano R4, poichè 3 esemplari su 16 sono parecchi. A questi vanno aggiunti quelli del CNI che sono 6.

Di esemplari con AB ne ho due:

1) NAC 20 (2000), lotto n. 1120

2) Ghiglione 40 (2007), lotto n. 349

Tra l'altro l'esemplare Ghiglione è sempre con la legenda CICONEA, anche se senza la rosetta tra globetti, quindi questa legenda pure non è rarissima. L'esemplare NAC purtroppo non è fotografato.

Ecco se qualcuno ha voglia di cimentarsi in questo tipo di lavoro tutti noi venetici gli saremo grati.

Arka

Diligite iustitiam

 

Modificato 4 Agosto, 2020 da Arka

[DOGE82]

Buongiorno @Lucretiu, la tua ipotesi è molto interessante e penso anche plausibile. Sicuramente prima di buttare i conii li usavano finché era possibile percui direi che è molto probabile che il massaro Alvise Baffo abbia riusato parte del conio, per approntare il suo di conio in modo da velocizzare la produzione. E non perdere tempo nel costruire un conio nuovo. Bella ipotesi comunque. Complimenti. 

[DOGE82]

Per quanto riguarda la rarità del massaro Marco dolfin concordo con @Arkache non è raro come pensa Bordin. Sto anch'io segnando i vari passaggi d'asta degli scudi, anche se è complesso per i motivi sopra citati. Dopo guardo i passaggi di questo massaro. Diciamo che nella ricerca di Bordin (molto ben fatta tra l'altro) la rarità si basa molto sulla durata in carica del massaro che però non sempre corrisponde alla produzione di scudi. Nel senso. Non è detto che un massaro restato in carica per poco tempo abbia coniato pochi scudi e viceversa anche se probabile. Però guardando le apparizioni in vendita spesso si nota il contrario. Potrei fare vari esempi. 

[DOGE82]

12 ore fa, Lucretiu dice:

A questo punto (ma siamo nel campo delle ipotesi più disparate) potrebbe anche essere che la rosetta tra due globetti a fine legenda del diritto avesse lo stesso significato della "p" attuale e cioè una "prova" visto il passaggio di consegne tra i due massari, oppure stava a indicare un conio non proprio del massaro, o ancora una cooperazione nel conio... potrebbe essere o sto farneticando?

Lucretiu

Per quanto riguarda questa ipotesi non saprei. Penso piuttosto che gli mancasse uno spazio da riempire. Probabilmente il conio essendo stato approntato mettendo insieme vari punzoni diciamo non pensati per stare insieme, rimanesse uno spazio finale libero e per estetica o perché non avevano altri pezzi abbiano messo la rosetta tra i due punti. Mah, difficile dirlo... 

[Lucretiu]

buongiorno,

vorrei ringraziare tutti @Bassi22 , @DOGE82 , @Arka , per i vostri interventi assolutamente condivisi e costruttivi. ho finito i mi piace ma provvederò in seguito ? 

1 ora fa, Arka dice:

Mi sembra strano quindi che le emissioni con MD siano R4, poichè 3 esemplari su 16 sono parecchi. A questi vanno aggiunti quelli del CNI che sono 6.

Di esemplari con AB ne ho due:

1) NAC 20 (2000), lotto n. 1120

2) Ghiglione 40 (2007), lotto n. 349

per il massaro MD anche io penso che Bordin non abbia aggiornato le sue informazioni...oltre a quelli da lei segnalati facendo una breve ricerca ne ho trovati altri 2 :

- hdrauch/asta „summer auction 2013„ (lotto 2591)

- hdrauch/asta "auction 109„ (2362).

per quello che riguarda il massaro con sigla AB  infatti non è rarissimo in quanto è dato come R1 nel primo tipo per Alvise Baffo e CICONEA nella leggenda fa parte di questa emissione.Infatti successivamente nel 2 tipo per Alvise Baffo scompare e prende il posto il solito CICONIA.

Bisogna poi vedere le sigle AB perche mi sono imbattuto anche in chi confonde e spaccia uno scudo comune di Alvise Basadonna (sigla •A•B•) con lo scudo di Alvise Baffo (sigla *A*B*). Qui sotto un esempio su sito noto:

https://www.ebay.it/itm/PASQUALE-CICOGNA-SCUDO-DELLA-CROCE-1585-MASSARO-ALVISE-BAFFO-VENEZIA-SERENISSIMA-/401751370031

...la particolarità di quello da me proposto sta nella postura del leone e nella chiusura della leggenda e non credo sia stata fatta solo per riempire gli spazi vuoti.I provveditori veneti sembra che fossero molto pignoli a riguardo delle coniazioni e un globetto fuori posto portava al ritiro immediato dell'intera partita a spese del massaro,quindi credo che la ragione sia un altra...

saluti,

Lucretiu.

 

[Arka]

Certo che anche i provveditori dovevano essere molto distratti, visto il gran numero di errori di conio che sono giunti fino a noi...

Arka

Diligite iustitiam

[Bassi22]

31 minuti fa, Arka dice:

visto il gran numero di errori di conio che sono giunti fino a noi...

Allora i Massari di Erizzo stanno ancora lavorando per risarcire la Zecca.. ?.... vero Marco...? @DOGE82

[Lucretiu]

58 minuti fa, Arka dice:

Certo che anche i provveditori dovevano essere molto distratti, visto il gran numero di errori di conio che sono giunti fino a noi...

Arka

 

25 minuti fa, Bassi22 dice:

Allora i Massari di Erizzo stanno ancora lavorando per risarcire la Zecca.. ?.... vero Marco...? @DOGE82

Non conoscendo la monetazione, vado in fiducia... ??

Il mio riferimento era sempre per Ciconia e quanto letto: "... Il decreto di esecuzione delle monete era chiaro e inequivocabile, quindi tutti i massari responsabili di zecca dovevano attenersi scrupolosamente alle leggi vigenti sopra l'ordine delle monete." 

A riguardo i Ducati da 124 soldi con sigle "GL" vengono ritirati con decreto esecutivo immediato, il massaro Gerolamo Longo viene invitato a presentarsi davanti al Maggior Consiglio e le spese del recupero, della rifusione e lavorazione furono a carico suo. Lo stesso trattamento per i scudi da 140 soldi di Alvise Basadonna perché la punteggiatura che si vedeva sotto le sigle del massaro non dovevano esistere (in questo caso dei globetti aggiunti). 

saluti, 

Lucretiu. 

[Arka]

A questo punto mi chiedo se CICONEA è da considerarsi errore o un modo diverso per scrivere il cognome del doge...

Arka

Diligite iustitiam

[DOGE82]

18 minuti fa, Lucretiu dice:

 

Non conoscendo la monetazione, vado in fiducia... ??

Il mio riferimento era sempre per Ciconia e quanto letto: "... Il decreto di esecuzione delle monete era chiaro e inequivocabile, quindi tutti i massari responsabili di zecca dovevano attenersi scrupolosamente alle leggi vigenti sopra l'ordine delle monete." 

A riguardo i Ducati da 124 soldi con sigle "GL" vengono ritirati con decreto esecutivo immediato, il massaro Gerolamo Longo viene invitato a presentarsi davanti al Maggior Consiglio e le spese del recupero, della rifusione e lavorazione furono a carico suo. Lo stesso trattamento per i scudi da 140 soldi di Alvise Basadonna perché la punteggiatura che si vedeva sotto le sigle del massaro non dovevano esistere (in questo caso dei globetti aggiunti). 

saluti, 

Lucretiu. 

Non sapremo mai come andavano realmente queste cose. Se le monete siano state ritirate per qualche piccolo errore o per motivi più gravi che non sono giunti sino a noi( i panni sporchi anche ai veneziani piaceva lavarli in privato...) Anche perché le monete Veneziane sono abbastanza piene di errori anche molto visibili. Però i ritiri documentati sono stati pochissimi. 

[DOGE82]

Comunque @Lucretiuvedo che ti stai appassionando alla monetazione veneziana e questo fa molto piacere, anche per la bella discussione che hai aperto e ha portato a queste interessanti ipotesi! Chissà che sia arrivato un nuovo collezionista venetico! Saluti. 

[Lucretiu]

1 ora fa, Arka dice:

A questo punto mi chiedo se CICONEA è da considerarsi errore o un modo diverso per scrivere il cognome del doge...

Arka

Diligite iustitiam

da quello che ho appreso sembra che CICONEA non è da considerarsi un errore,ma facente parte del 1° tipo di scudo a emissione del massaro Alvise Baffo con legenda: PASCHALIS.CICONEA.DVX.VENET e testa del leone inclinata a sx ,diversa dal 2° tipo sempre a emissione Alvise Baffo con leggenda: PASCHALIS.CICONIA.DVX.VENE e testa di leone inclinata a dx.

a questo punto sempre stando nel campo delle supposizioni potrei pensare che in un primo momento all'inizio della carica Baffo abbia emesso scudi utilizzando per il conio i punzoni di Dolfin già utilizzati per gli scudi di Da Ponte (e da qui la somiglianza con quest'ultimi) con leggenda CICONEA e VENET, leone quasi frontale e stella tra globetti,poi ha preparato i suoi di punzoni facendo un nuovo tipo di conio (sempre leggenda CICONEA e VENET,ma leone a sx e senza più stella ne globetti),e in ultimo vuoi che CICONEA era di fatto un errore,vuoi che il DOGE non ha gradito la storpiatura o i provveditori non hanno più approvato, vengono preparati altri punzoni e nasce un nuovo conio finale con la leggenda CICONIA e VENE,e testa di leone a dx che tutti noi conosciamo.

Se il mio ragionamento è giusto allora le emissioni di scudi da 140 soldi per il massaro Alvise Baffo sono 3 e non più soltanto 2,con quella da me proposta come prima emissione(CICONEA e VENET,stella tra globetti e leone frontale),quella con (CICONEA e VENET,senza globetti e senza stella con leone a sx)secondo tipo e infine il terzo tipo con (CICONIA e VENE,senza stella e globetti,e leone a dx).

Mi piacerebbe sentire oltre che il vostro apprezzatissimo parere a questa tesi anche quella di Mirko Bordin che più di tutti noi ha studiato la monetazione,ma non so se frequenta il forum e come contattarlo.Nel caso gentilmente qualcuno può segnalarle la discussione ne sarei grato.

saluti,

Lucretiu.

 

Modificato 4 Agosto, 2020 da Lucretiu

[Bassi22]

2 ore fa, DOGE82 dice:

per la bella discussione che hai aperto e ha portato a queste interessanti ipotesi

Questo senz'altro, e grazie a @Lucretiu.....che entra in punta di piedi quale aspirante "venetico".

Con l'occasione Lucretiu, apprezzo molto, oltre alla tua certa competenza (sarai neofita di Venezia, ma non certo di monete ?), il modo molto educato di porti. E' uno stile che non sempre si rinviene.

Paolo 

[Lucretiu]

17 minuti fa, Bassi22 dice:

Questo senz'altro, e grazie a @Lucretiu.....che entra in punta di piedi quale aspirante "venetico".

Con l'occasione Lucretiu, apprezzo molto, oltre alla tua certa competenza (sarai neofita di Venezia, ma non certo di monete ?), il modo molto educato di porti. E' uno stile che non sempre si rinviene.

Paolo 

ringrazio sia lei Paolo che @DOGE82 per l'appellativo di "aspirante venetico" ?? Mi sento oltremodo onorato visto la mole dell'argomento trattato ma nella vita non si deve mai fermare di imparare,cosi come sono fermamente convinto che l'educazione reciproca sia una prerogativa imprescindibile in qualsiasi tipo di approccio anche se mi rendo conto che oggi non è cosi scontato.

Lucretiu.

[Arka]

Una curiosità @Lucretiu ... Come mai Venezia..?

Arka

Diligite iustitiam

[gigetto13]

3 ore fa, Lucretiu dice:

Mi piacerebbe sentire oltre che il vostro apprezzatissimo parere a questa tesi anche quella di Mirko Bordin che più di tutti noi ha studiato la monetazione,ma non so se frequenta il forum e come contattarlo.

Lui è iscritto al forum come @ROLANDO MIRKO BORDIN ma interviene rarissimamente. Più facile trovarlo a Verona al convegno di autunno. Ha un banchetto davvero speciale ed è sempre aperto a chiacchierare. Io ho il suo telefono ma non credo sia corretto dartelo.

[DOGE82]

Il telefono del negozio c'è anche sul suo sito se è ancora quello. 

Modificato 4 Agosto, 2020 da DOGE82

[Lucretiu]

43 minuti fa, gigetto13 dice:

Io ho il suo telefono ma non credo sia corretto dartelo.

grazie,sei stato molto gentile ma sarei io il primo a rifiutare. Non trovo coretto dare informazioni private di terzi che non sono di pubblico dominio al primo che passa...se non interagisce qui le scriverò magari successivamente tramite mail.

Lucretiu.

[Lucretiu]

1 ora fa, Arka dice:

Una curiosità @Lucretiu ... Come mai Venezia..?

Arka

Diligite iustitiam

sarà forse per la sua monetazione,in particolare quella in argento,sarà per la sua storia millenaria,non saprei dirti un solo motivo perché Venezia...so che ha sempre avuto un certo fascino per me la sua monetazione...sai quando ti senti attirato come le api dal miele? ecco.? è stato "l'amante" la dove "la dolce compagna" sono i sesterzi (età imperiale)...c'è un feeling che non ha un perché particolare...lo coltivi,lo nutri e speri che prima o poi lo riesci anche a soddisfare....e se questo non è possibile comunque il viaggio ne e valso la pena.

Lucretiu.

[gigetto13]

Beh qua in sezione si è tra amici, che ci si conosca o no. Fa sempre piacere (e lo dico da Curatore ma anche da semplice appassionato) leggere discussioni come questa, che rendono non solo a sezione ma il forum stesso un utilissimo strumento di indagine.

Come si è visto dalle risposte, non faccio parte della élite dei frequentatori di grossi moduli (e si sa AHAH!) ma è davvero stimolante seguirvi da umile utilizzatore di spiccioli. Il bello della numismatica veneziana (se ce ne fosse uno solo, ma ne esistono a decine) è che ogni stramaledetta moneta, grande, piccola, rara, comune, costosa, infima, FDC, D e via dicendo, ha una storia legata a questa città.

Non basta una vita, e personaggi come il Papadopoli solo per fare un nome ne sono testimoni, per sapere tutto. Aggiungo, non sarebbe nemmeno bello sapere tutto, e in questo la mia mentalità scientifica viene fuori sempre quando si parla di "cosette" come ad esempio la successione dei massari in questo caso. Piccolissime note su cui magari nessuno ci aveva mai messo gli occhi sopra. Però fondamentali, proprio in un discorso di tipo "scientifico" (nel senso migliore del termine, si intende), dove ogni tassello concorre a costruire una storia comune e razionale di una zecca.

Per cui, per concludere questo mio pippone, sono molto felice (e con me mi par di capire anche i miei colleghi curatori @DOGE82 e @417sonia) per queste ventate di novità davvero intriganti.

Riguardo alla questione dello scudo in esame, mi astengo in quanto non fa parte dei miei interessi precipui, ma sono davvero curioso di come la tua teoria (verosimile anche a mio avviso) possa portare altri contributi, caro @Lucretiu.

sarebbe bello coinvolgere, se lo volesse, anche il buon @AndreaPD.

Buona serata a tutti!

PS non so dove abiti, ma se (come tutti speriamo) in autunno si dovesse "riattivare" il convegno di Verona, sarai il benvenuto.

[fabry61]

Si può anche definire i "Mille canali di Venezia" 

Un odissea vera e propria, un continuo studiare, un continuo osservare nei minimi particolari quei dettagli nelle pietre sempre immobili che ai più sfuggono. E basta scorrere la propria lieve mano per sentire pulsare la musica nel cuore.

52 minuti fa, Lucretiu dice:

sarà forse per la sua monetazione,in particolare quella in argento,sarà per la sua storia millenaria,non saprei dirti un solo motivo perché Venezia...so che ha sempre avuto un certo fascino per me la sua monetazione...sai quando ti senti attirato come le api dal miele? ecco.? è stato "l'amante" la dove "la dolce compagna" sono i sesterzi (età imperiale)...c'è un feeling che non ha un perché particolare...lo coltivi,lo nutri e speri che prima o poi lo riesci anche a soddisfare....e se questo non è possibile comunque il viaggio ne e valso la pena.

Lucretiu.

 

[Bassi22]

5 minuti fa, gigetto13 dice:

Per cui, per concludere questo mio pippone, sono molto felice (e con me mi par di capire anche i miei colleghi curatori @DOGE82 e @417sonia) per queste ventate di novità davvero intriganti.

Senza fare il para..gnosta ?, i "venetici" seguono le più belle monete, e sono seguiti dai più bravi curatori.....?