1000 LIRE 1970,500 LIRE CARAVELLE E ALTRE ANCORA..

[ariminvm]

Giusto per curiosità, qualcuno di voi ha cambiato le monete da 5, 10 o 20 lire?

Assolutamente no... so benissimo che se le porto in un sacchetto a qualche banco di cianfrusaglie antiche in un mercatino ci prendo più di quello che mi danno in banca... e lo sanno benissimo tutti; anzi paradossalmente chi è meno informato è ancora più convinto di avere in mano un tesoro quando si tratta di monete non più comuni da trovare in circolazione...

Comunque per dimostrare il concetto che valore ufficiale e reale utilizzo possono essere svincolati si potrebbero fare molti esempi: avete mai visto i carabinieri con la sciabola, o l'elmo dei corazzieri... sono tutte dotazioni ufficiali nel senso che per legge devono essere dotati di sciabola e elmo, ma ovviamente è inimagginabile che un carabiniere possa usare la sciabola o che al corazziere possa tornare utile l'elmo, sono solo formalità ma costituiscono a tutti gli effetti il loro armamento ufficiale, così come nella monetazione ufficiale della repubblica rientravano monete d'oro, d'argento o nominali bassi, anche se poi erano consapevolmente fuori dal mercato.

[incuso]

Comunque per dimostrare il concetto che valore ufficiale e reale utilizzo possono essere svincolati si potrebbero fare molti esempi: avete mai visto i carabinieri con la sciabola, o l'elmo dei corazzieri... sono tutte dotazioni ufficiali nel senso che per legge devono essere dotati di sciabola e elmo

Questa non la sapevo, sei sicuro? Per la sciabola pensavo che fosse dotazione delle truppe a cavallo (il mio appuntato la aveva e la dovette restituire visto che da anni non faceva piu' parte di quel reparto).

[ariminvm]

Sì è dotazione di molte figure militari di alto grado, di solito i carabinieri a cavallo ce l'hanno sempre, ma anche gli ufficiali della marina... il mio comunque era solo un esempio, senza la pretesa di essere formalmente corretto.

ciao

[Rob_erto]

all'atto pratico nessuno è andato a cambiafre in banca le monete da 1 o 2 lire o quelle d'argento (cioé che qualcuno ci sia andato è probabile ma sicuramente sono casi sporadici)

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è vero, ormai non circolavano piu e c'era tutto il tempo di ritirarle un po alla volta.

Credo alla fine sia anche un po un fattore psicologico, se ad esempio fossi vissuto ai tempi del regno al solo pensiero di spendere un 20 lire d'oro Araldica mi vengono i brividi... :)

saluti

[TALLEROE]

Salve a tutti,

il Montenegro parla di alcune monete del regno(100 lire del 1922 e del 1925)come

monete che non avevano valore legale in quanto la quantità d'oro contenuto

era superiore al valore facciale.Esse furono distribuite ai collezionisti che ne

facevano domanda al costo di 400lire.

Ergo io dico che lo stesso discorso possa esser fatto per le 500 lire caravelle dal 1968 in poi....al massimo le si puo concedere vita fino al 1981 per questioni

simboliche(visto che solo nel 1982 appare la bimetallica)ma oggettivamente loro insieme alle 1000 lire d'argento valendo di più del loro facciale non avevano valore

legale.

Detto questo non so se l'argento presente nelle 2000lire,5000lire,10000lire o l'oro presente nelle 50000 lire e 100000 lire,fosse uguale al loro valore facciale.

Allo stesso modo non so se il quantitativo d'argento presente nelle monete da 5 o 10 euro e l'oro presente nelle monete da 20 e 50 euro sia equiparabile al valore facciale.

Ma sicuramente le 500 lire e le 1000 lire persero valore legale.

L'1 e 2 lire ,continuo ad essere convinto che ugualemente persero valore legale

nel 1959,in quanto oramai prive di valore e plurisvalutate.

CIAO A TUTTI! ;)

[toto]

Salve a tutti,

il Montenegro parla di alcune monete del regno(100 lire del 1922 e del 1925)come

monete che non avevano valore legale in quanto la quantità d'oro contenuto

era superiore al valore facciale.Esse furono distribuite ai collezionisti che ne

facevano domanda al costo di 400lire.

...

CIAO A TUTTI! ;)

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Ciao TALLEROE,

quelle monete però non hanno mai avuto valore legale...

Secondo me è un po' diverso è per monete che hanno avuto valore legale, circolavano o potevano circolare, e che hanno però acquistato nel tempo un valore intrinseco (valore del fino contenuto) maggiore di quello facciale. In quel caso, e fu così per le 500 lire caravelle, furono tesaurizzate e sparirono di fatto dalla circolazione (le 500 argento tra il 1965 e il 1966). D'altra parte non può che essere così, se non altro conviene metterle all'anodo di un processo di ricopertura mediante elettrolisi... Credo sia sempre avvenuto così anche per altre monete, magari d'oro.

Formalmente però non so in che data le 500 lire persero ufficialmente il loro valore legale. Avrei detto il 1981, ma non lo so e forse a questo punto mi piacrebbe saperlo... :P Non sono sicuro come te, infine, che sia una data che si possa ricavare a tavolino in base al valore dell'argento. Forse andrebbe trovato l'eventuale decreto.

Un salutone,

[TALLEROE]

Effettivamente dei decreti in merito a questo chiuderebbero questo dibattito con delle certezze...ma dove trovarli?? :P

[Lochness]

Bisogna mettere un minimo di ordine nella questione. Il problema sta nel fatto che in Italia esistono un numero assurdo di leggi e, inevitabilmente, troppe leggi confliggono fra di loro. Inoltre un altro problema è che il parlamento italiano dorme e non adegua le leggi alle mutate situazioni.

Al punto nodale della questione ci è andato molto vicino Roberto quando ha fatto l'esempio della signora che prende la moneta d'oro del marito e va a spenderla. Orbene, giustamente i nostri esperti numismatici hanno detto che secondo le leggi sulla circolazione monetaria, tutte le monete repubblicane tranne quelle provvisorie e le micromonetine, ebbero corso legale fino al 2002.

Il problema è che la legge sulla circolazione monetaria è una delle leggi dello Stato, ma ce ne sono molte altre. In particolare esiste il Codice Civile che regola la compravendita. Il Codice, il quale è dotato, per la sua generalità, di una vis communis superiore alle normali leggi, stabilisce tra i principi del contatto di vendita la buona fede (art.1375 ss.) e la proporzionalità delle prestazioni fra i contraenti di un contratto.

Se noi nel 2001 avessimo avuto in mano un 500 lire Caravelle, è vero come si è detto che si sarebbe trattato di una moneta spendibile secondo la legge sul corso legale, ma è altresì vero che si sarebbe trattato niente più di un pezzo d'argento del valore in base al suo peso, se non ricordo male, di 3.000 lire. E si badi che 3.000 lire era il valore del solo argento, senza considerare il conio che apportava un valore artistico aggiunto, e senza contare il valore corrispondente al mercato collezionistico. Orbene, nel momento in cui un negoziante nel 2001 avesse accettato una 500 lire Caravelle come pagamento per 500 lire di caramelle, avrebbe commesso un illecito passibile di restitutio in quanto nei fatti avrebbe accettato come pagamento un oggetto del valore quasi decuplo rispetto alla merce venduta (le caramelle), violando i principi di buona fede e proporzionalità stabiliti nel Codice Civile.

Non confondiamo corso legale con corso forzoso: mentre il secondo termine indica che ad esempio una banconota da 10.000 lire deve essere accettata dal commerciante per 10.000 lire di merce, nè una lira di più ne una di meno, il corso legale vuol dire che il possessore della moneta è garantito dallo Stato che quella moneta non scenderà mai al di sotto del suo valore facciale, niente di più. Dicendo che una moneta per collezionisti ha valore legale di 50.000 lire, lo Stato non dà ai collezionisti se non la garanzia che, nel caso ipotetico in cui ci fosse in futuro un crollo delle quotazioni del mercato collezionistico, i collezionisti potranno ripresentarsi alla Banca d'Italia e dare indietro la moneta d'oro in cambio di una banconota da 50.000 lire. Si noti infatti la finezza per cui sulle serie di zecca repubblicane c'era sempre scritto "aventi corso legale", ma non su tutte vi era scritto "emesse per la circolazione"... :rolleyes:

Quindi il fatto che le monete caravelle non fossero convertibili in euro deriva dal fatto che, nel momento in cui una banca le avesse prese e convertite in 26 centesimi di euro, avrebbe commesso un illecito arricchimento a proprio vantaggio (e in pratica il concetto per cui in Italia vige il libero mercato, però entro i limiti dei consueti usi di mercato, tant'è che se una latteria mette un litro di latte in vendita a 10€, si può chiamare la GdF per fargli la multa). Allo stesso modo, vado per semplice deduzione, le 1 e 2 lire non erano convertibili perchè, pur essendo di alluminio, anche l'alluminio di cui erano fatte superava di molto il valore di 1 o 2 lire.

[toto]

Grazie molte Lochness,

la tua risposta mi sembra abbia colmato sicure lacune nell'impostazione teorico/giuridica del problema. Ora, grazie alla tua risposta, la cosa mi sembra ancora più chiara.

Peraltro, c'è anche un detto popolare che dice: <<la moneta cattiva scalza quella buona...>>

Non mi piace per niente la sua morale, ma è ben pertinente con l'argomento che stiamo trattando. Quando una moneta fatta di metallo nobile vale più del suo facciale, se non è stata ritirata dalla circolazione, viene tesaurizzata (direi da sempre...) ed è solo la restante moneta "meno buona" che continua a circolare. Le 500 argento furono tesaurizzate ampiamente nel 1965 (quelle di Dante, in particolare) e nel 1966 sebbene siano state ancora un po' coniate per la circolazione nel 1967.

Un salutone,

[TALLEROE]

Grazie Lochness,chiaro e coinciso. ;)

[incuso]

La risposta di Lochness è ben argomentata. Tuttavia mi sorge un quesito, quanto vale il contenuto in metallo delle monete attuali rispetto al loro facciale?

[ariminvm]

La rivalutazione del metallo rispetto al valore nominale della moneta è stata la motivazione per cui si è smesso di coniare le 50 lire e le 100 lire primo tipo, ma non per questo sono state ritirate dalla circolazione, ne le banche le hanno cambiate per il loro valore intrinseco (sarebbe stato assurdo, anche se meno assurdo nel caso delle 500 lire d'argento), ma credo che la questione non si sia nemmeno posta, il fatto che sicuramente nessuna moneta sia stata riconsegnata in banca (ed era largamente prevedibile), non è un fatto da sottovalutare.

Però si fa sempre in tempo a verificare... c'è tempo per cambiare le lire fino al 2012!

[Paolino67]

La risposta di Lochness è ben argomentata. Tuttavia mi sorge un quesito, quanto vale il contenuto in metallo delle monete attuali rispetto al loro facciale?

203864[/snapback]

Posso dare per certo che, almeno per le monete da 1 e 2 centesimi, il valore del metallo e della lavorazione è sicuramente superiore al valore facciale....

[Paleologo]

Lo stesso problema esiste anche per le monete da 1c degli USA e in genere per tutti gli spiccioli in rame, dato che la quotazione di questo metallo è cresciuta enormemente negli ultimi tempi. C'è stata anche una discussione recente sull'argomento.

Ciao, P. :)

[TALLEROE]

Paolino 67,il fatto che l'1 e 2 centesimi valgano di più del loro valore facciale

l'ho letto anch'io su una rivista,e non era di numismatica,quindi la cosa è ben

nota....certo che è strano!Non trovate?? :blink:

[Paolino67]

Paolino 67,il fatto che l'1 e 2 centesimi valgano di più del loro valore facciale

l'ho letto anch'io su una rivista,e non era di numismatica,quindi la cosa è ben

nota....certo che è strano!Non trovate?? :blink:

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Non più di tanto direi... cosa ci compri al giorno d'oggi con 1 centesimo di Euro? :D

[toto]

Paolino 67,il fatto che l'1 e 2 centesimi valgano di più del loro valore facciale

l'ho letto anch'io su una rivista,e non era di numismatica,quindi la cosa è ben

nota....certo che è strano!Non trovate?? :blink:

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Ciao TALLEROE,

anche in questo caso però bisogna intendersi bene... l'1 e 2 centesimi costano più del loro valore facciale, come ha detto Paolino:

...

Posso dare per certo che, almeno per le monete da 1 e 2 centesimi, il valore del metallo e della lavorazione è sicuramente superiore al valore facciale....

203942[/snapback]

Tu hai detto valgono e non costano...

Posso cioè essere d'accordo con te sul fatto che il costare più del loro valore, ossia un "signoraggio negativo", è cosa un po' strana. Ma deve essere sottolineato, anche perché la situazione è ben diversa dalle 500lire repubblica Caravelle di cui stavamo parlando prima, che i centesimi di euro sono fatti di acciaio ricoperto di rame: se li vendi a peso fai un errore...

Un salutone,

[TALLEROE]

Si scusatemi,mi sono espresso male :rolleyes: ,intendevo dire che trovo strano il

fatto che l'1 e 2 centesimi COSTANO(e non "valgono")piu' del loro facciale!

E poi,il nostro centesimo,non lo si poteva equiparare nelle dimensioni almeno al centesimo di dollaro(sia americano che canadese)?? :blink:

[toto]

Si scusatemi,mi sono espresso male :rolleyes: ,intendevo dire che trovo strano il

fatto che l'1 e 2 centesimi COSTANO(e non "valgono")piu' del loro facciale! :blink:

...

204247[/snapback]

Ciao TALLEROE,

comunque, che io sappia, è già successo... Ad esempio con le monetine da 1 e 2 lire Italma, che non a caso, non furono più coniate per la circolazione. Il costo di coniazione arrivò in quei casi ad essere molto maggiore del valore legale.

Un salutone,

[TALLEROE]

Bhe spero che non tolgano dalla circolazione le monete da 1 e 2 centesimi,sarebbe un danno sia economico(svalutazione) sia numismatico :P .

Magari si potrebbero ripensare i processi di produzione,ma forse per tutte le monete con un valore facciale al di sotto di una certa soglia,la produzione costerà sempre di più del suo valore facciale.

Comunque,chi è daccordo con il mio desiderio di avere monete da 1 centesimo più grandi???? ;)

[ariminvm]

Considerazione interessante Talleroe (sei pieno di spunti) anche se io mi trovo sul fronte opposto, infatti sono di quelli propensi ad eliminare le monete da 1 e 2 cent. Credo che la loro funzione si sia già esaurita; dovevano essere utili al momento del passaggio lira/euro per consentire ai commercianti di fare conversioni precise senza essere costretti ad arrotondare per eccesso, evitando così che potesse crescere l'inflazione... come sappiamo bene tutti, non ha funzionato!

Oggi, e già da un pezzo, i prezzi vengono fatti direttamente in euro e non più in lire per essere poi convertiti quindi i pezzi piccoli hanno una funzione molto relativa a mio avviso... del resto 1c vale meno di 20 lire e il 2 cent 38 lire, prima dell'euro i sottomultipli di questi valori erano già spariti da un pezzo, oggi hanno meno senso di esistere delle 20 lire di 5 anni fa.

sarebbe un danno sia economico(svalutazione) sia numismatico

Per il dannonumismatico ci può anche stare, ma in che modo credi che l'eliminazione di 1c e 2c, possano influire sulla svalutazione (dell'euro?)?

[toto]

Ciao Ariminvm,

ti potrebbe allora piacere questa curiosità/notizia: <<Al bando a Barzago (Lecce) le monete più piccole>>

sul sito del Ministero dell'Interno...

Un salutone,

[ariminvm]

grazie della segnalazione Toto, è chiaro che presto o tardi sarà l'uso comune a eliminarle dalla circolazione come era già successo per le piccole della lira... io personalmente ne ricevo di tanto in tanto ma mi "vergogno" a darle come resto e così sono sempre provvisto di rotolini porta mente e quando ne ho raccolto un bel numero li porto in banca assieme ad assegni e bigliettoni!

[Lochness]

In effetti anch'io interromperei la coniazione dei centesimi. Giusto per effettuare cambi precisi, li farei coniare solo ai paesi nuovi entranti e solo per un paio d'anni.

Mi pare che la moneta da 5 centesimi, cioè l'equivalente delle 100 lire, sia più che sufficiente (in Germania l'intero set dei centesimi di rame è in disuso).

Anche tra le due guerre, quando il valore della lira era grosso modo quello attuale dell'euro, gli 1 e 2 centesimi non si usarono più.

[katayama]

io sono favorevole alla abolizione di 1 e 2 cent anche per quanto riguarda il campo numismatico: di monete da collezionare ce ne sono anche troppe (se poi consideriamo tutti i paesi euro... "infinite"). la numismatica sarebbe sopravvissuta benissimo anche se dal 2002 si fosse deciso che le monete fossero state "solo" 5c 10c 20c 50c 1 e 2 euro... poi ognuno naturalmente la pensa a modo suo ed e' giusto per carita'.... quindi non mi dilungo.

per quanto riguarda un aspetto invece piu' generale ed economico sono stato da sempre convinto che queste due monete non avevano senso di esistere:

le 20 lire erano ormai gia' nel 2001 un ricordo del passato non vedo perche' con l'introduzione dell'euro si dovesse tornare indietro nel tempo... poi si e' anche arrivato al classico 1 euro = 1000 lire ...quindi 1c = 10 lire che ha peggiorato ancora di piu' il rapporto.

chi in Italia usa queste monetine? nessuno! a che servono? beh a far si che uno possa andare fare la spesa e non spendere 1 euro in piu' per arrotondamenti? non credo: anche con la lira le cose costavano 1.990 lire 2.890 29.990 etc ma poi c'e' il totale ...e nessuno ti dava di resto le 10 lire. e' per questo che io credo che si ..i prezzi facciamoli pure al centesimo ma poi il totale si arrotonda ...e se a fine giornata ci hai rimesso 4 centesimi (se ti dice male) non morirai di fame! avrai solo un po di monete in meno nella tua tasca ...che pesano!!! proprio l'altro giorno ho preso tutti le monete da 1c e 2c che puntualmente lascio in macchina appena mi capita che qualcuno me le dia di resto... erano un piccolo sacchetto ma a conti fatti non penso che superavano i 3 euro... e allora a che servono? non penso che manchi molto tempo alla loro definitiva scomparsa dalla circolazione.... che le lascino solo per le divisionali zecca per noi collezionisti.