Saluto aureo di Carlo d'Angiò Regno di Napoli

[odjob]

1 ora fa, Enea Liguori dice:

Un altro colpo al mondo della cultura ed alla bellezza!

Può essere vero ma ,prima di acquistare,se non si è sicuri dell'autenticità,è meglio discuterne in un forum come questo.I mal pensanti potrebbero ipotizzare una pubblicità su lotti in vendita da parte di chi apre la discussione(non è ,logicamente, questo il caso),ma chi sta con la coscienza apposto non deve temere nulla.

Quindi è vero che quando escono fuori dei falsi(non so se sia questo il caso)ciò avvilisce l'appassionato e lo studioso ma aprendo discussioni chiarificatrici si può giungere a farsi una opinione nuova o a rimanere con quella iniziale.

La prima moneta postata da Enea mi ha subito fatto pensare ad un probabile falso(specifico che sto valutando delle foto e,come precedentemente scritto da chi mi ha preceduto,la mia opinione può essere smentita da una visione attenta della moneta sul"palmo della mano")perchè le incisioni non mostrano una loro lineare nitidezza:si vede l'oro non uniforme.Inoltre,come ha mostrato fagiolino il punto sulla mano della Vergine lo si riscontra anche sull'altra moneta(nella stessa posizione).Infine anche le rosette che affiancano lo stemma lasciano dubitare.

Salutoni

odjob 

[fagiolino]

13 ore fa, Giov60 dice:

Discussione interessante.

Credo si possa parlare con alta probabilità di falsi (anche senza esame diretto) perchè: 1) vi è un eccesso relativo di questi conii a fronte di conii molto diversificati per tutti gli altri esemplari; 2) alcuni esemplari presentano difetti ripetitivi (es. graffi) negli stessi punti (transfer-die da moneta originale segnata); 3) il fatto che alla fine Bolaffi abbia ritirato le monete, unitamente a quello che gran parte di questi esemplari è andata invenduta o è stata pochissimo contesa in asta, indica ulteriormente la loro non originalità.
Non si può a priori escludere un ritrovamento di monete appena battute (dunque provenienti da pochi conii diversi), ma per esperienza so che questa è una scusa che serve spesso a dissimulare l'immissione di falsi in asta ed inoltre l'usura degli esemplari tende ad escludere questa ipotesi.

Ho passato in rassegna un database con i risultati  che riporto in tabella. 
Ho identificato 14 vendite di falsi (per 10 esemplari diversi) su 88 saluti d'oro di Carlo I d'Angiò (circa 10-15%) in circa 10 anni. Ho indicato i conii di D/ con numeri arabi, quelli di R/ con lettere maiuscole, convenzionalmente. L'identificazione dell'accoppiamento 2-A (asta Bolaffi 32) rende immediatamente falsi gli esemplari 2-B. La gran parte dei falsi sono di tipo 1-A.  Provengono tutti da poche case d'asta italiane o con ascendenza italiana (Hess-Divo, che raccoglie materiale da commercianti italiani), spesso le meno accorte in quanto a competenza numismatica medioevale, suggerendo un'officina di falsi "nostrana". Bolaffi fa da padrone in questo poco onorevole campo: nell'asta 33 ha presentato ben 5 esemplari di cui 4 con il medesimo conio di D/ e R/ (possibile non sia venuto a qualcuno qualche dubbio ...); di questi esemplari falsi uno è stato venduto (n. 799) mentre uno presentava un diverso accoppiamento di conii. Tre degli invenduti sono gli stessi presentati e ritirati nell'asta 37 appena trascorsa.

Ho cercato anche su acsearch. Ho notato che ci sono due tipologie principali. Distinguibili dal vaso di fiori in basso del R/.

Vogliamo chiamarle A : e B :  ? Tanto per facilitare le ricerche.

L'asta 33 è del novembre 18. I tre invenduti allora ( start 1800, 1500, 1400) conservazioni (da foto dunque problematiche) SPL e qSPL  considerando che si tratta di monete medievali.(  @Giov60  il 33, 802 è andato venduto  a 1500). Forse 5 monete in successione erano troppe ? Due vendute su 5.  Ne ho viste vendere di conservazione simile a prezzi maggiori.

E dopo 18 mesi riecco le tre a base 1000 (una miseria a mio parere).  Ritirate, perché'?

Acsearch ne elenca 100.  L'aggiudicazione più bassa , 950, un  anno fa per un tipo A con lo stesso difetto nella perlinatura delle "nostre" e qualche mancanza nel contorno (prova di metallo)

  Poi a salire anche le monete con difetti evidenti tanto da far sembrare le basi di B.  molto interessanti.                   Il tipo B è in larghissima maggioranza. Di A  pochine, circa 15, (con o senza il difetto nella perlinatura.)

Adesso smetto in attesa delle vs considerazioni.

 

 

[fagiolino]

 

 

Questa è Kunker  324,3091                                    Bol.  A 1

False tutte e due ? 

  

 

Modificato 12 Luglio, 2020 da fagiolino

[gennydbmoney]

Buonasera a tutti, non ho le competenze su queste monete per esprimere un parere ma sul noto sito americano ci sono due esemplari in vendita con lo stesso particolare sul palmo della mano della beata vergine... 

[fagiolino]

L'incavo nella mano è comune ai due tipi. Interessante.

Questa Ranieri (13,43) è diversa dai tipi A e B. Vedere la faccia della Vergine :

 la mano è normale senza incavo.

da una Asta Cahn del 1924   

[grunf]

Come anticipato da fagiolino post 16 credo sia il caso di aprire una discussione nella sezione falsi, come per le false Venier/Steno. Mi avevano fatto pensare i tanti Saluti presentati da Bolaffi ma confidando nel controllo preventivo su autenticità speravo fosse un commerciante che avesse conferito vari esemplari uguali o simili. L’idea del falso era residuale. Effettivamente, però, i campanelli d’allarme c’erano tutti sin dall’inizio.

A questo punto penso che rischiamo un profluvio di esemplari come questi della discussione, ecco che monitorarli nella sezione falsi sarebbe la cosa migliore.

[fagiolino]

3 ore fa, grunf dice:

Come anticipato da fagiolino post 16 credo sia il caso di aprire una discussione nella sezione falsi, come per le false Venier/Steno. Mi avevano fatto pensare i tanti Saluti presentati da Bolaffi ma confidando nel controllo preventivo su autenticità speravo fosse un commerciante che avesse conferito vari esemplari uguali o simili. L’idea del falso era residuale. Effettivamente, però, i campanelli d’allarme c’erano tutti sin dall’inizio.

A questo punto penso che rischiamo un profluvio di esemplari come questi della discussione, ecco che monitorarli nella sezione falsi sarebbe la cosa migliore.

La differenza è che nei ducati almeno all'inizio c'era una caratteristica, il nimbo spezzato, che li qualificava come falsi senza alcun dubbio.

Qui solo nei tre supposti falsi B. ci sono differenze 

[grunf]

L’incavo della mano farebbe pensare al classico difetto su esemplare originale clonato in tutti gli esemplari ricavati da quella matrice. Invece negli esemplari di cui discutiamo lo stesso incavo c’è su esemplari di conio diverso: nei tipi A e B (per semplificare) non solo l’altezza dei gigli cambia ma anche la vicinanza del braccio e della mano al busto della Vergine.
Mi chiedo: come mai lo stesso incavo su conii differenti?

Modificato 19 Luglio, 2020 da grunf

[fagiolino]

Nel centinaio di saluti elencati su acsearch la grande maggioranza ha l'incavo: più o meno accentuato ma c'è.

Non sappiamo quanti Saluti siano stati coniati. Certamente non pochi se consideriamo la grande varietà di conii utilizzati. Ci sono molte varianti : es. fattura e posizione delle due rosette a lato dello stemma.

Se c'è una serie di falsi è più facile che sia del tipo con i fiori alla stessa altezza. Ma l'oro va visto in mano, non da foto.

Le due monete di Bol. di questo tipo hanno molto in comune. ( es. il giglio dello stemma) e sembrano uscite dallo stesso paio di conii. 

Modificato 19 Luglio, 2020 da fagiolino

[guarracino]

Il 11/7/2020 alle 00:54, Giov60 dice:

Discussione interessante.

Credo si possa parlare con alta probabilità di falsi (anche senza esame diretto) perchè: 1) vi è un eccesso relativo di questi conii a fronte di conii molto diversificati per tutti gli altri esemplari; 2) alcuni esemplari presentano difetti ripetitivi (es. graffi) negli stessi punti (transfer-die da moneta originale segnata); 3) il fatto che alla fine Bolaffi abbia ritirato le monete, unitamente a quello che gran parte di questi esemplari è andata invenduta o è stata pochissimo contesa in asta, indica ulteriormente la loro non originalità.

[...]

Carissimi, io sono incappato in una delle monete pubblicate da @Giov60 (a cui ho scritto in privato), e sono MOLTO interessato a venire a capo della vicenda. Ho scritto alla casa d'asta, vi faccio sapere se mi rispondono. In caso, vi chiederò aiuto per rivalermi contro di loro, se fosse necessario.

  A presto.

Modificato 21 Luglio, 2020 da guarracino

[guarracino]

Vi propongo, molto simile, ArsCoin Roma 5, 901 4.41g

...e anche CNG 100-1, 788 4.46g

[guarracino]

Questa è invece Artemide XXXIV (2011), lotto 256. Conii molto simili, ma al R/ non c'è il "taglio" della perlinatura in alto.

https://www.deamoneta.com/auctions/view/65/265

Modificato 21 Luglio, 2020 da guarracino

[simonesrt]

3 minuti fa, guarracino dice:

Vi propongo, molto simile, ArsCoin Roma 5, 901 4.41g

...e anche CNG 100-1, 788 4.46g

Puoi dire di quanto sono queste aste? Grazie 

[guarracino]

16 minuti fa, simonesrt dice:

Puoi dire di quanto sono queste aste? Grazie 

ArsCoin Roma: non la trovo ora...

CNG: 2015 https://www.acsearch.info/search.html?id=2662196

 

Modificato 21 Luglio, 2020 da guarracino

[guarracino]

2 ore fa, guarracino dice:

[...]

...e anche CNG 100-1, 788 4.46g

Questa di CNG al R/ a destra sembra avere la perlinatura "ricostruita". Tutte quelle con questo conio hanno la perlinatura incompleta a destra, come se il conio nuovo fosse stato fatto su un tondello a cui mancasse la parte destra in quel punto. Riportato su un tondello più grande, la perlinatura manca.

RETTIFICO: ho visto il mio esemplare preso da una delle aste incriminate dal vivo. A destra, al R/ non si vede l'appiattimento del metallo come nel pezzo sopra, ma una specie di rialzo continuo anziché la perlinatura. Sembra un difetto della perlinatura più che un conio rifatto su una moneta incompleta.
Insomma: il giallo persiste a mio avviso, manca la "smoking gun" che dimostri che si tratta inequivocabilmente di falsi.

Modificato 21 Luglio, 2020 da guarracino

[simonesrt]

3 minuti fa, guarracino dice:

ArsCoin Roma: non la trovo ora (potrebbe essere ArtCoins, ho trascritto male?

CNG: 2015 https://www.acsearch.info/search.html?id=2662196

 

Grazie. Era per capire quando sono apparsi. 

[guarracino]

8 minuti fa, guarracino dice:

Questa di CNG al D/ a destra sembra avere la perlinatura "ricostruita". Tutte quelle con questo conio hanno la perlinatura incompleta a destra, come se il conio nuovo fosse stato fatto su un tondello a cui mancasse la parte destra in quel punto. Riportato su un tondello più grande, la perlinatura manca.

...un attimo, questa è la descrizione di CNG:

https://www.numisbids.com/n.php?lot=788&p=lot&sid=1228

C'è scritto:
From the collection of Dr. Lawrence A. Adams, purchased from M. Louis Teller, January 1981.

Quindi risalirebbe al 1981 il falso?

[simonesrt]

Qualora fosse falso si. Oltretutto comprato da uno dei più famosi ed importanti commercianti Americani

[guarracino]

Vi propongo, stesso conio, anche Artemide XLVII (2017), lotto 485. L'ha preso un collezionista che conosco.
https://www.artemideaste.com/auction/view/512/485

C'è anche qui l'interruzione della perlinatura a destra nel R/, ma il bordo è diverso, ha una specie di cerchio a rilievo. Nel pezzo di CNG, invece, il bordo si appiattisce con quella strana perlinatura aggiuntiva.

 

 

Modificato 21 Luglio, 2020 da guarracino

[santone]

cari amici

ho visionato le immagini di tre saluti del B.M.

due presentano il "buco " sulla mano, (1 esemplare donato nel 1935)

l'altro senza

Modificato 21 Luglio, 2020 da santone

[santone]

altro esemplare da  coll.    privata

[guarracino]

Scusatemi, ma stavo confrontando le monete provenienti dal conio che ha la frattura sotto la croce al D/. (come in figura).

Mi pare che ci siano monete con diversi stati di usura del conio, a partire da quando la frattura non c'era, poi con la frattura che si accentua e il resto dei rilievi diventano progressivamente "stanchi" (compreso l'incavo nella mano della madonna che va via), fino a che il "cuneo" in alto sotto la croce nel conio non viene appiattito (se ho tempo, metto le foto in sequenza...). Questo mi farebbe pensare ad una progressiva usura del conio. O il falsario ne ha sfornate centinaia, oppure il conio era veramente antico e queste monete sono tutte buone, provenienti dal lungo lavoro del conio stesso.

Mi farebbe MOLTO piacere trovare la soluzione a questo giallo...

Modificato 21 Luglio, 2020 da guarracino

[guarracino]

Il 11/7/2020 alle 00:54, Giov60 dice:

[...]

Ho passato in rassegna un database con i risultati  che riporto in tabella. 
Ho identificato 14 vendite di falsi (per 10 esemplari diversi) su 88 saluti d'oro di Carlo I d'Angiò (circa 10-15%) in circa 10 anni.

Carissimo, in questo studio pubblicato su OMNI sono analizzati i conii (solo la faccia con l'angelo e la madonna) di 37 saluti di Carlo I (oltre a 10 saluti di Carlo II) presi da aste internazionali. 3 di queste 37 sono del tipo conio incriminato (ArsCoin Roma 5, 901, Artemide XXXIV, 256, CNG 100-1, 788). I numeri per gli altri conii sono simili: ci sono conii che hanno prodotto 5 monete, altri 4, altri 3, fino a scendere ad una sola. Quindi che il 10-15% provenga dallo stesso conio rientra nella normale statistica di queste monete.

[guarracino]

Ricapitolando:

• il "buco" nella mano è normale
• i segni sul fondo ci sono solo in alcune monete, in altri i fondi sono regolari
• i conii incriminati non sono particolarmente frequenti, il 10-15% di esemplari per un singolo conio è nella normale statistica anche di altri coniii

Il giallo si infittisce... falsi o non falsi?

[guarracino]

Metto in sequenza alcune monete, stesso conio al R/, diverso livello di usura del conio:

1. frattura in alto mancante:
   https://www.deamoneta.com/auctions/view/65/265
2. frattura in alto appena accennata:
   https://www.sixbid.com/en/editions-v-gadoury/6626/italy/5489159/napoli-br-carlo-i-d-angio-1266-1285-br
3. frattura in alto un po' più marcata:
   https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=3497&lot=957
4. frattura in alto marcata, conio più "stanco" e dettagli meno marcati:
   https://www.astebolaffi.it/it/lot/332/791/detail

Insomma, a me pare che la "vita" del conio e la sua progressiva usura si vedano sulle varie monete.
A meno che ad un certo punto questo conio non sia stato "clonato" generando falsi quasi identici agli originali. Ma quali sarebbero in questo caso i falsi "clonati" e quali gli originali?

Resto molto incuriosito, in generale, oltre alla questione del pezzo sospetto che ho preso...

Modificato 21 Luglio, 2020 da guarracino