Saluto aureo di Carlo d'Angiò Regno di Napoli

[Enea Liguori]

Questo Saluto, insieme ad altri due, è stato ritirato di recente da una nota Casa D'Aste.

Secondo voi quale sarebbe il motivo?

Modificato 10 Luglio, 2020 da demonetis

[simonesrt]

Dubbi su autenticità? Dove era all'asta?

[numa numa]

Aiutooo...

[Enea Liguori]

simonest, Asta Bolaffl del 09/07/20 lotti 592/593/594.

Modificato 10 Luglio, 2020 da Enea Liguori

[Enea Liguori]

 Numa Numa, potresti essere più esplicito.            Certamente è un grido di soccorso...

 

[numa numa]

Non ho alcun elemento per giudicare se la moneta in questione sia autentica o meno

soprattutto per l'oro ci vuole un esame de visu molto accurato

Il mio grido era anche solo per il sospetto che un'emissione cosi bella e significativa possa essere oggetto di falsificazione

Che falsifichino gli aurei romani si sa fin dal 1800 se non prima ma prendersela ora con emissioni medioevali mi sembra 'vizioso'

 

Comunque dalla foto non si evince nulla che possa pensare ad un falso - quindi bisognerebbe richiedere alla casa d'aste il perche del ritiro innanzitutto

che potrebbe anche non avere nulla a che fare con un'eventuale falsificazione

[Enea Liguori]

Numa Numa, ti ringrazio caldamente per la tua disponibilità.                        .La cosa strana è che le monete sono state ritirate all'ultimo momento. Ancora, erano state presentate tutte e tre insieme e tutte tre con un grado di conservazione splendido.                             In altre aste veniva presentato massimo un esemplare e pure difficile da trovare in splendide condizioni, al punto che è diventato molto ricercato dai collezionisti e quindi possibile oggetto di falsificazione.

 

 

 

[matteo95]

credo possa interessarvi questa discussione di qualche tempo , gli esemplari sembrerebbero essere gli stessi o perlomeno provenire dalla stessa fonte ... forse il proprietario ha cercato di rifilarli per buoni 

 

[Enea Liguori]

matteo95. Ringrazio anche questo gentile signore che ci ha proposto una discussione molto circostanziata su questi Saluti.

Certo da questa ne usciamo con poche certezze.

Le monete esaminate mi sembrano diverse da queste tre, oggetto del ritiro. Ma anche queste qualche problema serio dovevano averlo.

Intanto stiamo parlando di un' asta con un nome prestigioso.

Su uno dei 3 lotti c'era già la mia offerta base di euro 1000, anche se stranamente su gli altri due lotti non c'era alcuna offerta. Sono stati ritirati all'ultimo momento, visto che io seguivo l'asta e stavo aspettando il prezzo che avrebbe raggiunto.

Comunque questo Saluto, valutando tutte le discussioni e il risultato raggiunto dall'asta,  per un eventuale acquisto è diventato inaffidabile. Questo è il secondo Saluto ritirato.

[Enea Liguori]

Inserisco anche il terzo Saluto per un'eventuale confronto con altri inseriti nella discussione.

[matteo95]

penso che @fedafa potrebbe chiarire ogni dubbio

per un confronto riporto l'immagine dell'esemplare in possesso del British Museum e il link di dove poter consultare la rispettiva scheda , ed effettivamente alcuni elementi saltano all'occhio 

https://www.britishmuseum.org/collection/object/C_C-2775

Ho fatto inoltre una rapida ricerca su sixbid Archive e devo dire che ho trovato una serie di esemplari sui quali penso sarebbe interessante parlare , in rapporto al esemplare del primo post

 

 

[numa numa]

Purtroppo stanni uscendo fuori dei falsininsidiosi e l’oro e’ molto piu’ facile da falsificare ( e vendere magnificandone l’alta conservazione) dell’argento.

raccomanderei prudenza massima visto che il collezionista non lo tutela nessuno. Lo Stato prodiga forze nel ricercare ruzziche in vendita su ebay ma purtroppo persegue pochissimi gli ‘artisti’ contemporanei delle officine clandestine ..

[fagiolino]

Asta B.

i nn. 1 e 3 sembrano provenire dalla stessa coppia di conii

il 2 ha molti particolari diversi ( es. il fiore in basso del R/ )

[Enea Liguori]

Ringrazio anche fagiolino che si è inserito per ultimo(non ultimo) in questa discussione, da cui si evince senza ombra di dubbio, che i falsari si stanno specializzando, come sostiene il nostro Numa Numa con il suo grido di dolore più che di aiuto, anche in settori numismatici che prima erano disattesi, in quanto solevano più proficuamente privilegiare la monetazione antica romana.

[favaldar]

Le differenze si vedono e ci sono. Quale sono i falsi? Questo solo l'esperienza e una visione in mano può rispondere con una certa precisione.Bisogna conoscere i coni originali,almeno e come negli zecchini e i ducati veneziani rari , con 3 grammi e poco più d'oro, se fatti bene, puoi ricavarci anche 10 volte il valore dell'intrinseco quindi fa gola a molti,purtroppo per i Numismatici

Modificato 10 Luglio, 2020 da favaldar

[fagiolino]

La discussione è iniziata con la segnalazione del ritiro di tre monete.

Perché ? La ragione è probabilmente la non autenticità delle stesse, tra l'altro 2 simili è una no. Ma potrebbero esserci anche altre ragioni. Monete rubate ? Diatriba tra eredi ? 

Non sono ducati Venier-Steno di cui c'è una magistrale discussione sul forum. Se si tratta di saluti falsi c'è di che iniziarne un'altra.

Ma...abbiamo soltanto delle foto. Due ingrandimenti : n. 1 e 3

Stesso conio, come già precisato. 

Vi lascio il seguito.

 

 

 

 

Modificato 10 Luglio, 2020 da fagiolino

[numa numa]

Credo che Matteo abbia indicato un confronto su cui riflettere.. 

[Arka]

@matteo95   Grazie per l'esemplare del BM. Molto istruttivo.

Arka

Diligite iustitiam

[favaldar]

Quei "segni" nel campo sono molto particolari. A questo punto sarebbe da chiedere o sapere il perchè del ritiro, solo ad allora potremmo fare le giuste domande per capire

[Enea Liguori]

Ringrazio vivamente anche

favaldar  per il suo contributo alla discussione, nonché Arka

 per la sua presenza.

[Enea Liguori]

Falvadar. Il chiedere di sapere le ragioni del ritiro con molta probabilità rimarrebbe senza risposta, col rifugiarsi dietro un riserbo, privacy e quant'altro.

 

Queste monete erano state visionate da esperti di questa prestigiosa casa d'aste, offerte su due portali per un mese, ritirate in zona Cesarini dell'asta, quanto dire  ammettere una poco avvedutezza, se non addirittura superficialità ed incompetenza, dando un quadro poco rassicurante dell'immagine della casa stessa.

[Giov60]

Discussione interessante.

Credo si possa parlare con alta probabilità di falsi (anche senza esame diretto) perchè: 1) vi è un eccesso relativo di questi conii a fronte di conii molto diversificati per tutti gli altri esemplari; 2) alcuni esemplari presentano difetti ripetitivi (es. graffi) negli stessi punti (transfer-die da moneta originale segnata); 3) il fatto che alla fine Bolaffi abbia ritirato le monete, unitamente a quello che gran parte di questi esemplari è andata invenduta o è stata pochissimo contesa in asta, indica ulteriormente la loro non originalità.
Non si può a priori escludere un ritrovamento di monete appena battute (dunque provenienti da pochi conii diversi), ma per esperienza so che questa è una scusa che serve spesso a dissimulare l'immissione di falsi in asta ed inoltre l'usura degli esemplari tende ad escludere questa ipotesi.

Ho passato in rassegna un database con i risultati  che riporto in tabella. 
Ho identificato 14 vendite di falsi (per 10 esemplari diversi) su 88 saluti d'oro di Carlo I d'Angiò (circa 10-15%) in circa 10 anni. Ho indicato i conii di D/ con numeri arabi, quelli di R/ con lettere maiuscole, convenzionalmente. L'identificazione dell'accoppiamento 2-A (asta Bolaffi 32) rende immediatamente falsi gli esemplari 2-B. La gran parte dei falsi sono di tipo 1-A.  Provengono tutti da poche case d'asta italiane o con ascendenza italiana (Hess-Divo, che raccoglie materiale da commercianti italiani), spesso le meno accorte in quanto a competenza numismatica medioevale, suggerendo un'officina di falsi "nostrana". Bolaffi fa da padrone in questo poco onorevole campo: nell'asta 33 ha presentato ben 5 esemplari di cui 4 con il medesimo conio di D/ e R/ (possibile non sia venuto a qualcuno qualche dubbio ...); di questi esemplari falsi uno è stato venduto (n. 799) mentre uno presentava un diverso accoppiamento di conii. Tre degli invenduti sono gli stessi presentati e ritirati nell'asta 37 appena trascorsa.

Modificato 11 Luglio, 2020 da Giov60

[aemilianus253]

Avevo dato uno sguardo ai saluti presenti in questa asta, pur non essendo interessato all'acquisto. Mi era in effetti venuto il dubbio che due provenissero dagli stessi coni, ma ammetto che era stata solo una impressione, ora confermata. Però, confesso, non mi era venuto per niente il dubbio che potesse trattarsi di falsi. Che dire? Oltre a ringraziare tutti per il contributo alla discussione, mi viene tanta tristezza. Come scritto sopra, perseguiamo giustamente (?) chi mette incautamente la monetina che vale 2/3 euro su eBay, poi non facciamo niente per difendere i collezionisti frodati per migliaia di euro da falsari ben organizzati e con un metro di pelo sullo stomaco. E sappiamo benissimo che producono svariate tipologie, dall'oro di varie epoche, all'argento greco e romano, fino ai sesterzi e medaglioni di bronzo, alcuni dei quali sembrano usciti dalla zecca ieri. Sia chiaro che non è mia intenzione fare di ogni erba un fascio. Di ogni tipologia cui ho accennato esistono per fortuna molti ottimi esemplari, autentici e ben conservati. Però, tornando "a bomba", non è giusto che il collezionista debba difendersi sempre da solo. 

[Enea Liguori]

Giov60. Ringrazio particolarmente Giov60 per la sua relazione molto professionale su questa "vexata quaestio"                  Certo il risultato di questa discussione dà un quadro poco rassicurante ai collezionisti di Numismatica che non si sentono tutelati e scoraggia chi intende avvicinarsi a questa.

Un altro colpo al mondo della cultura ed alla bellezza!

 

 

 

[azaad]

Tutto ciò è quantomeno inquietante.

La cosa che mi preoccupa di più è che diventa necessario fare uno studio dei conii prima di acquistare una moneta importante in oro, su monete rare ciò è in qualche modo possibile, ma per monete comuni come, ad esempio, quelle bizantine di vari imperatori, ciò diventa quasi impossibile.