Curiosità su pedigree

[Aristarco]

Buongiorno.

Avrei una curiosità legati ai pedigree di una moneta. Stavo notando in un sito (che non cito per privacy) che diverse monete antiche hanno la provenienza di una determinata asta , ad esempio, mentre le monete dall'800 in poi no; siano esse in oro, siano in argento o bronzo; siano C o RRRR , ma non vi è la provenienza di un'asta o di un privato.

Il motivo quale potrebbe essere? 

[TIBERIVS]

20 minuti fa, Aristarco dice:

Buongiorno.

Avrei una curiosità legati ai pedigree di una moneta. Stavo notando in un sito (che non cito per privacy) che diverse monete antiche hanno la provenienza di una determinata asta , ad esempio, mentre le monete dall'800 in poi no; siano esse in oro, siano in argento o bronzo; siano C o RRRR , ma non vi è la provenienza di un'asta o di un privato.

Il motivo quale potrebbe essere? 

Non tutte le monete hanno o possono avere un petigree, poi per le comuni sarebbe un'assurdità. 

Considera che le monete classiche fino all'800 erano quasi le sole collezionate, va da sé che sono quelle che più possono fregiarsi di questo onore. 

Saluti 

TIBERIVS 

 

[Aristarco]

capisco; quindi le monete post '800 ne sono prive, a quanto leggo

[TIBERIVS]

9 minuti fa, Aristarco dice:

capisco; quindi le monete post '800 ne sono prive, a quanto leggo

Questo no, vi sono passaggi di monete dell' 800/900 (in questo caso molto rare) di cui viene evidenziata la provenienza di aste famose. 

Saluti 

TIBERIVS 

 

[Giov60]

Purtroppo è raro che anche le monete antiche riportino un pedigree. Questo per varie ragioni:
1) Non si sa (es. conferimento dagli eredi di un collezionista) e scarsa voglia/capacità della Casa d'Aste a ricercarne la provenienza (in rapporto anche ad un basso costo) o comunque dubbi sull'originalità
2) non si vuole far sapere all'acquirente che la moneta è stata esitata in una determinata asta (ad es. perchè recente o perchè risulti non conosciuto il prezzo di aggiudicazione)
3) perchè è stata ritirata da un'asta precedente per dubbi di autenticità
....

Per le moderne i punti sopra sono gli stessi ed inoltre per quanto detto da Tiberivs (legato all'elevato numero di esemplari sul mercato).
 

Modificato 5 Luglio, 2020 da Giov60

[DOGE82]

Buongiorno! Un motivo può anche essere che riportare sui cartellini le provenienze dia più sicurezza sull'autenticita della moneta. Essendo le antiche molto più falsificare forse è uno dei motivi che riportare passaggi in asta o appartenenze illustri danno una maggiore possibilità di vendita. Comunque anche monete del 6-700 capita che vengano riportate provenienze e passaggi in asta. Molto dipende dalla casa d'asta, alcune puntano molto sul riportare le aste o le collezioni erano passate in precedenza, altre snobbano questi dati. Forse anche perché è un lavoro in più, e non da poco. Inoltre molti collezionisti non scrivono la provenienza e una volta che la collezione viene venduta si perdono le tracce del pedegree che questa moneta magari aveva e risalire diventa poi molto complicato, soprattutto se non è una moneta di grande rarità. Saluti. 

[Aristarco]

io, personalmente, se debbo iniziare una collezione, o di monete antiche, o dall'800 in poi, vorrei queste fossero con pedigree. Per le moderne al momento non ne ho vista una con il pedigree.

In riferimento al punto di Giov60 n° 1) "Non si sa (es. conferimento dagli eredi di un collezionista) e scarsa voglia/capacità della Casa d'Aste a ricercarne la provenienza (in rapporto anche ad un basso costo) o comunque dubbi sull'originalità" ; mi fa storcere il naso perché:

A non sono miliardario e faccio un lavoro saltuario, quindi se acquisto una monete senza che vi sia scritto almeno da che asta provenga, e mi rifilano un falso , sicuramente non la prenderei molto bene

B non navigo nell'oro e quindi gradirei che ciò che andrò ad acquistare come minimo sia autentico (che poi è il fattore cardine per ogni collezionista; sia esso esperto , neofita o futuro tale.

 

 

[Arka]

Non confondiamo autenticità con il pedigree. La moneta può essere autentica anche senza pedigree o falsa pur con il pedigree. I falsi sono sempre esistiti. Quindi il pedigree è solo un elemento per l'autenticità e tra l'altro non quello più determinante.

Arka

Diligite iustitiam

[matteo95]

purtroppo devo confermare che molto spesso, qui in Italia, si tratta di una brutta abitudine quella di non inserire la provenienza delle monete proposte. Nel Regno Unito per esempio, dove la tradizione e mentalità del collezionismo è probabilmente più radicata, sfogliando i cataloghi d'asta si può infatti notare come le provenienze delle monete vengano inserite molto più frequentemente. 

Un esempio lampante è dato dai cartellini dei precedenti collezionisti .. più volte infatti comprando in asta o da commercianti britannici ho ricevuto con la moneta le vecchie bustine e cartellini , qui in Italia solamente una volta.  A me è capitato una volta di conferire alcune monete doppie in asta e al momento della consegna diedi anche le bustine di carta dove vi avevo scritto tutte le informazioni utili ( classificazione, ma anche data , luogo e prezzo di acquisto e per quelle prese su Ebay anche numero dell' oggetto ) .. ebbene molte delle monete vennero vendute, ma alcune rimasero invendute e quando mi vennero spedite a casa erano sprovviste delle vecchie bustine, che a detta della casa d'asta erano state buttate via. 

@Arka assolutamente ! I casi di esemplari falsi in collezioni importanti sono diffusi, e spesso sono anche quelli più difficili da smascherare a vendita avvenuta. 

[Giov60]

@Aristarco

Purtroppo non sempre è possibile definire con sicurezza l'originalità di una moneta. Ad esempio gli aurei romani. Il fatto che provenga da una determinata asta non garantisce alcuna certezza, solo aumenta la probabilità che sia autentica. Vi sono moltissime aste di monete antiche (o meglio moltissime monete antiche in asta) senza pedigree. Per le greche importanti la presenza di pedigree può aumentarne il valore anche di decine di volte, per cui se esiste viene citato.
Anche le monete moderne presentano un pedigree. Ne riporto 3 esempi da aste diverse.
https://www.sixbid.com/en/numismatica-ars-classica-milano/6787/monete-e-medaglie-di-zecche/5582987/avignone-clemente-viii-ippolito?term=asta&orderCol=lot_number&orderDirection=asc&priceFrom&displayMode=large&auctionSessions=7082|227700&sidebarIsSticky=false

https://www.sixbid.com/en/varesi/7164/italiane/5865525/genova-dogi-biennali-iii?term=asta&orderCol=lot_number&orderDirection=asc&priceFrom&displayMode=large&auctionSessions=&sidebarIsSticky=false

https://www.sixbid.com/en/nomisma-spa/6371/vatican-coins-and-medals/5317884/pio-vi-1774-1799-bologna?term=asta&orderCol=lot_number&orderDirection=asc&priceFrom&displayMode=large&auctionSessions=&sidebarIsSticky=false

[DOGE82]

1 ora fa, Giov60 dice:

@Aristarco

Purtroppo non sempre è possibile definire con sicurezza l'originalità di una moneta. Ad esempio gli aurei romani. Il fatto che provenga da una determinata asta non garantisce alcuna certezza, solo aumenta la probabilità che sia autentica. Vi sono moltissime aste di monete antiche (o meglio moltissime monete antiche in asta) senza pedigree. Per le greche importanti la presenza di pedigree può aumentarne il valore anche di decine di volte, per cui se esiste viene citato.
Anche le monete moderne presentano un pedigree. Ne riporto 3 esempi da aste diverse.
https://www.sixbid.com/en/numismatica-ars-classica-milano/6787/monete-e-medaglie-di-zecche/5582987/avignone-clemente-viii-ippolito?term=asta&orderCol=lot_number&orderDirection=asc&priceFrom&displayMode=large&auctionSessions=7082|227700&sidebarIsSticky=false

https://www.sixbid.com/en/varesi/7164/italiane/5865525/genova-dogi-biennali-iii?term=asta&orderCol=lot_number&orderDirection=asc&priceFrom&displayMode=large&auctionSessions=&sidebarIsSticky=false

https://www.sixbid.com/en/nomisma-spa/6371/vatican-coins-and-medals/5317884/pio-vi-1774-1799-bologna?term=asta&orderCol=lot_number&orderDirection=asc&priceFrom&displayMode=large&auctionSessions=&sidebarIsSticky=false

Queste sono case d'asta che spesso segnano i vecchi passaggi e l'appartenenza a vecchie collezioni. 

[Aristarco]

purtroppo non sono pratico di aste ed essendo agli inizi le eviterei. Anche perché agli inizi voglio approcciarmi con un venditore -serio-

[Sirlad]

2 ore fa, Aristarco dice:

io, personalmente, se debbo iniziare una collezione, o di monete antiche, o dall'800 in poi, vorrei queste fossero con pedigree. Per le moderne al momento non ne ho vista una con il pedigree.

 

 

 

Stai molto attento, come ti hanno già molto correttamente segnalato, a non confondere il cd. pedigree con la garanzia di autenticità della moneta, perché non c’entra nulla...

Personalmente ho visto tante bellissime monete autentiche (anche antiche) che non avevano nessun pedigree e tante “schifezze” con pedigree faraonici.

Il pedigree è un vezzo tipicamente statunitense, negli USA lo vogliono per ogni cosa, anche per la carta igienica...

Ma noi fortunatamente siamo diversi.

[Aristarco]

Grazie per i consigli che mi state dando...a giorni prenderò la mia prima moneta, anche se dovevo prenderla ieri

[Giov60]

Se vuoi fare riferimento ad un venditore serio, ti suggerisco di non considerare la globalità di Internet (e di ebay) ma di dirigerti a un NIP (Numismatici Italiani Professionisti) cercandone uno con negozio online o che si trovi in prossimità di dove abiti. https://numismaticinip.it/home

[allek]

2 ore fa, Arka dice:

Non confondiamo autenticità con il pedigree. La moneta può essere autentica anche senza pedigree o falsa pur con il pedigree. I falsi sono sempre esistiti. Quindi il pedigree è solo un elemento per l'autenticità e tra l'altro non quello più determinante.

Arka

Diligite iustitiam

Pienamente d’accordo con @Arka e @Sirlad
Il pedigree svolge un ruolo fondamentale nel documentare la lecita provenienza della moneta (naturalmente non isolatamente considerato ma sempre insieme ad altri requisiti) ma non l’autenticità (sulla quale, a prescindere dalla provenienza, ogni casa d’asta che si rispetti deve sempre e comunque garantire l’acquirente).

Saluti

[Aristarco]

penso che l'autenticità, se ci si rivolge ad un perito che acquista anche dalle aste , dovrebbe essere all'ordine del giorno (ammesso che anche'egli , da umano, può sbagliare)

[Giov60]

Se una moneta è passata in asta ed è stata venduta, magari ad un prezzo decisamente superiore alla base vuol dire: 1) che è stata esaminata dagli esperti della casa d'aste (di variabile competenza ...), 2) che è stata vista da possibili acquirenti che non hanno segnalato nulla di anomalo, 3) che è stata considerata appetibile e combattuta. Sono tutti indizi di autenticità, ma non certezze. Questo indica che il pedigree depone per l'autenticità. Se poi il pedigree si riferisce ad un'asta rinomata e ad un collezionista eccellente, ancora di più.

[Aristarco]

quindi meglio una con pedigree che una senza...però leggo che ci sono casi di autenticità di monete senza pedigree e viceversa. Insomma sta al perito od ai periti che hanno in possesso la stessa

[allek]

8 minuti fa, Aristarco dice:

quindi meglio una con pedigree che una senza...però leggo che ci sono casi di autenticità di monete senza pedigree e viceversa. Insomma sta al perito od ai periti che hanno in possesso la stessa

Il “pedigree” è un elemento in più e come tale non guasta anche sotto l’aspetto “autenticità” (pur non potendo certamente certificarla, come detto sopra).

Sta ad indicare che la moneta X è stata di proprietà del sig. Alfa, poi del sig. Beta ecc., che è stata venduta all’asta Y ecc.

Questi sono elementi che, come già giustamente rilevato, rappresentano solo indizi di autenticità perché sarebbe logico presumere che se in tutti i documentati passaggi di “mano” la moneta è stata data per buona, ci sono elevate probabilità che la stessa sia buona per davvero. 
Ma ciò non esclude che si tratti di un falso fatto talmente bene da essere stato capace di trarre in inganno tutti i precedenti proprietari tranne, magari, l’ultimo acquirente che - per le più svariate ragioni - riesca invece a riconoscervi il falso.

Tutti possono errare, anche i più esperti.
Saluti

[DOGE82]

Diciamo che come giustamente si diceva sopra il pedegree è una sicurezza in più, poi la maggior parte delle monete passata per aste o in vendita da commercianti seri dono autentiche. I falsi sono una piccola percentuale se si compra da ditte serie. Poi l'errore capita a tutti. 

[Aristarco]

57 minuti fa, DOGE82 dice:

I falsi sono una piccola percentuale se si compra da ditte serie. Poi l'errore capita a tutti. 

Certo l'errore capita a tutti giacché siamo umani. Tutti possono sbagliare: dal miglior perito al miglior chirurgo (caso più grave). L'importante è che la percentuale in questi casi sia minima. Altrimenti non ci sarebbero più ditte serie no  ?

[DOGE82]

2 ore fa, Aristarco dice:

Certo l'errore capita a tutti giacché siamo umani. Tutti possono sbagliare: dal miglior perito al miglior chirurgo (caso più grave). L'importante è che la percentuale in questi casi sia minima. Altrimenti non ci sarebbero più ditte serie no  ?

Sicuramente la percentuale è minima.