I misteri di Canne

[VALTERI]

Proseguo un poco il piccolo fuori tema   @hobbes  e vedrò di leggere il libro che suggerisci e che non conoscevo : le 2 puntualizzazioni in Erodoto, attacco in formazione ma a passo di corsa e manovra a tenaglia dalle ali, mi pare si potrebbero considerare  le azioni tattiche che hanno consentito ad un esercito numericamente inferiore di soverchiare un esercito numericamente preponderante . 

[Ospite]

Il 30/6/2020 alle 10:29, hobbes dice:

Agricola Buongiorno. La butto li' come spunto facendo copia ed incolla da un pdf che ho sul pc (scusa lo scarso metodo , ma sono al lavoro)....

"Ma dove effettivamente accadde tutto questo? Sul fiume Ofanto (Auphidos per i Greci, Aufidus per i Romani) o sul fiume Fortore, anticamente citato come Aufidum tramutato poi in Fer-tor, Fert-ur, Frento, Frentone (o Frontone)?"

Ciao @hobbes , credo di aver trovato il link che non hai inserito nella risposta sopra citata perché troppo grande , effettivamente e' un articolo molto interessante e nel complesso bene esposto , anche se ci sono delle inesattezze , la piu' grave e' quella geografica della pagina n° 10 dove l' autore afferma che il fiume Aufidus , l' Ofanto , sfocia nel Mare Jonio ? 

Altrove si pone il dubbio che il fiume Fortore abbia cambiato nome dopo Annibale diventando Aufidus , quindi c' erano due fiumi con lo stesso nome nella stessa Apulia , oppure il fiume che scorre sotto Canne come si chiamava ? , dunque la Canne storica sarebbe vicino il confine con il Molise , anziché vicino Barletta ? ma la Canne vicino Barletta e' storicamente conosciuta da molto prima di Annibale con il nome greco di Κανναί .

Da Wikipedia : "Antonio Fratangelo[1] lo identifica come il fiume Aufidus presso cui si combatté la battaglia di Canne. Il fiume cambia il nome con Annibale e proprio a causa della battaglia di Canne: non per nulla il primo e più antico toponimo riportato dalle carte è Fer-tur/Fer-tor, “fiume della fortezza” (Fer-twr), di Canne, ovviamente. Infatti, fer-ver-ner è radicale fenicio per acqua-fiume; twr/tawr per costruzione-abitato-fortezza. Il cambiamento di Fer-tur in Fortore è ugualmente spiegabile: una normale trasformazione della e in o, a meno che non si debba caricarlo di un diverso significato e di una diversa identità, dal Fer/acqua al For/incendio (radicale di for-no): il fiume delle fortezze distrutte e incendiate, nel dopo Canne"

Comunque vale la pena di leggere l' articolo a dimostrazione di come questa famosa battaglia susciti ancora a distanza di 22 secoli tanto interesse , anche campanilistico all' interno della stessa Regione .

http://www.comune.sanbartolomeoingaldo.bn.it/images/turismo/battagliacanne.pdf

[hobbes]

Il 1/7/2020 alle 15:10, Agricola dice:

Ciao @hobbes , credo di aver trovato il link che non hai inserito nella risposta sopra citata perché troppo grande , effettivamente e' un articolo molto interessante e nel complesso bene esposto , anche se ci sono delle inesattezze , la piu' grave e' quella geografica della pagina n° 10 dove l' autore afferma che il fiume Aufidus , l' Ofanto , sfocia nel Mare Jonio ? 

Altrove si pone il dubbio che il fiume Fortore abbia cambiato nome dopo Annibale diventando Aufidus , quindi c' erano due fiumi con lo stesso nome nella stessa Apulia , oppure il fiume che scorre sotto Canne come si chiamava ? , dunque la Canne storica sarebbe vicino il confine con il Molise , anziché vicino Barletta ? ma la Canne vicino Barletta e' storicamente conosciuta da molto prima di Annibale con il nome greco di Κανναί .

Da Wikipedia : "Antonio Fratangelo[1] lo identifica come il fiume Aufidus presso cui si combatté la battaglia di Canne. Il fiume cambia il nome con Annibale e proprio a causa della battaglia di Canne: non per nulla il primo e più antico toponimo riportato dalle carte è Fer-tur/Fer-tor, “fiume della fortezza” (Fer-twr), di Canne, ovviamente. Infatti, fer-ver-ner è radicale fenicio per acqua-fiume; twr/tawr per costruzione-abitato-fortezza. Il cambiamento di Fer-tur in Fortore è ugualmente spiegabile: una normale trasformazione della e in o, a meno che non si debba caricarlo di un diverso significato e di una diversa identità, dal Fer/acqua al For/incendio (radicale di for-no): il fiume delle fortezze distrutte e incendiate, nel dopo Canne"

Comunque vale la pena di leggere l' articolo a dimostrazione di come questa famosa battaglia susciti ancora a distanza di 22 secoli tanto interesse , anche campanilistico all' interno della stessa Regione .

http://www.comune.sanbartolomeoingaldo.bn.it/images/turismo/battagliacanne.pdf

Grazie Agricola di esserti preso la briga di approfondire e di evidenziare alcune incongruenze!  

[Ospite]

9 ore fa, hobbes dice:

Grazie Agricola di esserti preso la briga di approfondire e di evidenziare alcune incongruenze!  

Grazie a te per aver scovato quell' articolo di cui confermo in generale il buon giudizio come analisi dei fatti pur non condividendoli , ma nello stesso tempo quella inesattezza sul fiume Ofanto mi lascia perplesso sulle nozioni geografiche dell' autore , forse sara' stato un lapsus .

[Aristarco]

non mi meraviglia si trovi poco sul sito della battaglia; qualora questo fosse scientificamente reperito. I Romani attuavano la pietas, ergo i corpi saranno stati bruciati. Così facevano i Cartaginesi ed alleati se non vado errato. Appunto poi le armi i vincitori le presero, così come magari le monete ecc. Certo, qualcosa potrebbe trovarsi , ma penso sia molto difficile visto le espoliazioni anche nel corso dei secoli. Almeno che non si vada a scavare molto più affondo, in strati d'epoca romana e dove appunto la stratigrafia fosse intatta

[Ospite]

1 ora fa, Aristarco dice:

non mi meraviglia si trovi poco sul sito della battaglia; qualora questo fosse scientificamente reperito. I Romani attuavano la pietas, ergo i corpi saranno stati bruciati. Così facevano i Cartaginesi ed alleati se non vado errato. Appunto poi le armi i vincitori le presero, così come magari le monete ecc. Certo, qualcosa potrebbe trovarsi , ma penso sia molto difficile visto le espoliazioni anche nel corso dei secoli. Almeno che non si vada a scavare molto più affondo, in strati d'epoca romana e dove appunto la stratigrafia fosse intatta

Personalmente non credo che né i Romani sconfitti , né i Cartaginesi vincitori si prendessero cura dei soldati morti in battaglia , i Romani per ovvi motivi , mentre i Cartaginesi , Annibale in particolare , fece cercare i soli corpi di Flaminio al Trasimeno e di Emilio Paolo a Canne per onorarli , tutti gli altri morti venivano spogliati di armi ed oggetti personali e lasciati sul campo . La Pietas veniva esercitata dalle persone abitanti le localita' dove si era combattuto per evitare pestilenze ; ad esempio nei dintorni di Tuoro al Trasimeno sono stati trovati degli ustrini , buche per la cremazione , attribuibili alla famosa battaglia , dove i locali bruciarono i soldati morti in battaglia .

Ustrini del Trasimeno e una moneta cartaginese trovata in Val di Chiana , probabilmente persa , dove transito' Annibale prima della battaglia del Trasimeno .

[Aristarco]

stratigrafia intatta Agricola?

[Ospite]

1 ora fa, Aristarco dice:

stratigrafia intatta Agricola?

Le foto credo che risalgano alla prima meta' circa del secolo scorso cercando non gli ustrini , ma il luogo esatto dove avvenne la battaglia quindi qualche reperto , in questo senso esistono 2/3 teorie diverse sul punto esatto dove avvenne il fatto d' armi , tutte comunque concentrate nella zona nord , nord est , nord ovest , del lago , questo dubbio esiste in relazione al fatto che il livello del lago attuale non era lo stesso di 22 secoli fa , probabilmente molto piu' ampio di oggi . A vedere le foto , forse non si fece molta attenzione alla stratigrafia del luogo .

[Veridio]

Oggi si parla di Canne su Rai Storia.

[L. Licinio Lucullo]

Il 3/7/2020 alle 11:20, Agricola dice:

una moneta cartaginese trovata in Val di Chiana , probabilmente persa , dove transito' Annibale prima della battaglia del Trasimeno .

 

Per la verità, la moneta nero/elefante viene attribuita alla Val di Chiana, insieme ad altre emissioni analoghe.

Sestini per primo, nel 1816, individuò la Val di Chiana come area di circolazione di queste monete. Tradizionalmente erano ritenute, inneffetti, strumenti di propaganda di Annibale e datate al 217; Robinson propose di interpretarle come manifestazione di sedizione di Arretium che, nel 209/8, auspicava l'arrivo del Barcide.

Tuttavia, il rovescio raffigura l'elefante indiano e ricorda raffigurazioni delle guerre pirriche (l'aes signatum RRC 9/1 e un nomos di Tarentum datato al 282-276, quando appunto Pirro stazionava nella città), mentre la monetazione spagnola e siciliana dei Barca raffigura chiaramente l'elefante africano.

Maria Baglione (Su alcune parallele di bronzo coniato, “Atti Napoli” 1975), evidenziando che la moneta presenta contromarche comuni ad altre emissioni etrusche, condivide l'opinione di Panvini Rosati (Annuario dell'Accademia Etrusca di Cortona, XII', 1964) che il tipo sia correlato con la storia del monetiere, analogamente al denario RRC 443/1. L'elefante era un attributo di Turms (associato a Mercurio) e un simbolo di saggezza, forza e lotta contro il male

Sarebbe un'oncia e Sambon la data genericamente  al III secolo, Rutter (che la cataloga nel suo HN Italy al numero 69) più precisamente al 208-207. Su alcuni esemplari compare la legenda "Peithesa" che alcuni autori interpretano come il genitivo di un reclutatore di truppe, “(al soldo) di Peithe”

 

 

[VALTERI]

La tipologia censita in 'Inland Etruria' al n. 69 da Rutter ( Historia Numorum Italy , 2001 ) : lo stesso tipo è anche censito in 'Le serie di Val di Chiana' al n. 86 da Catalli ( Monete etrusche , 1998 ) .

[Ospite]

17 ore fa, L. Licinio Lucullo dice:

 

Per la verità, la moneta nero/elefante viene attribuita alla Val di Chiana, insieme ad altre emissioni analoghe.

Sestini per primo, nel 1816, individuò la Val di Chiana come area di circolazione di queste monete. Tradizionalmente erano ritenute, inneffetti, strumenti di propaganda di Annibale e datate al 217; Robinson propose di interpretarle come manifestazione di sedizione di Arretium che, nel 209/8, auspicava l'arrivo del Barcide.

Tuttavia, il rovescio raffigura l'elefante indiano e ricorda raffigurazioni delle guerre pirriche (l'aes signatum RRC 9/1 e un nomos di Tarentum datato al 282-276, quando appunto Pirro stazionava nella città), mentre la monetazione spagnola e siciliana dei Barca raffigura chiaramente l'elefante africano.

Maria Baglione (Su alcune parallele di bronzo coniato, “Atti Napoli” 1975), evidenziando che la moneta presenta contromarche comuni ad altre emissioni etrusche, condivide l'opinione di Panvini Rosati (Annuario dell'Accademia Etrusca di Cortona, XII', 1964) che il tipo sia correlato con la storia del monetiere, analogamente al denario RRC 443/1. L'elefante era un attributo di Turms (associato a Mercurio) e un simbolo di saggezza, forza e lotta contro il male

Sarebbe un'oncia e Sambon la data genericamente  al III secolo, Rutter (che la cataloga nel suo HN Italy al numero 69) più precisamente al 208-207. Su alcuni esemplari compare la legenda "Peithesa" che alcuni autori interpretano come il genitivo di un reclutatore di truppe, “(al soldo) di Peithe”

 

 

Si , ma quello che lascia molto perplessi e' il volto negroide al dritto della moneta , caratteristico aspetto fisionomico di un personaggio africano .

Strana la tesi del Robinson , Arretium (Arezzo) e' stata fedele alleata dei Romani , tanto che offrì loro il suo aiuto militare ed economico nella lotta contro Cartagine , cosi' riporta Tito Livio .

Modificato 8 Luglio, 2020 da Ospite
che

[VALTERI]

Monete con raffigurazioni di teste di negro, sono rare, ma oltre al tipo ritenuto etrusco della Val di Chiana annoverano anche, ad esempio, la esrememante rara emidracma di argento che si ritiene coniazione dell'Asia minore e del V sec. A.C.