I misteri di Canne

[Ospite]

1 ora fa, Stilicho dice:

Ho letto. Dalla descrizione sembra proprio la moneta che hai postato tu.  In effetti, il testo che hai allegato parla semplicemente di "testa giovanile". Sembra un po' lo stesso che capita con alcuni busti (non da ultimi proprio quelli attribuiti allo stesso Scipione Africano).

Magari qualche amico del forum potrebbe darci una mano. Io ho taggato quei nomi, ma magari ci saranno altri. Secondo te, in quale sezione si potrebbe provare, facendo magari un richiamo  a questa discussione?

Ciao da Stilicho

 

Ciao , purtroppo non e' presente un Curatore , un utente particolarmente esperto , delle monete preromane , quindi ai nomi che hai proposto tu potremmo forse chiedere aiuto agli amici delle monete repubblicane , le piu' "vicine" alle preromane ; @L. Licinio Lucullo , @Scipio e @Rapax , sperando che abbiano pazienza di leggere almeno il presente post partendo dalla tua risposta n° 20 fino alla presente .

P.S. aggiungo alla lista @legionario

Modificato 27 Giugno, 2020 da Ospite
P.S.

[Scipio]

Bellissima discussione letta tutta d’un fiato, complimenti! Purtroppo non so nulla della monetazione di Canusium, nè avevo mai letto dell’ipotesi che una moneta qui coniata potesse raffigurare il futuro Africano.

Andró a rileggere qualcosa e spero negli interventi dei dotti amici sollecitati.

[VALTERI]

La moneta    @Stilicho   con un passaggio in asta ed i commenti al n. 660 di Historia Numorum Italy  di Rutter .

Una buona serata

[Stilicho]

Ciao @VALTERI

Grazie! Credo proprio che sia questa (peraltro ipotizzata anche da @Agricola).

Molto utili in particolare le annotazioni che la accompagnano.

Ciò non ci toglie comunque di poter sognare che quel profilo sul dritto rappresenti proprio il volto di Scipione Africano.

Ti auguro una buona domenica.

Stilicho

[Ospite]

1 ora fa, Stilicho dice:

Ciao @VALTERI

Grazie! Credo proprio che sia questa (peraltro ipotizzata anche da @Agricola).

Molto utili in particolare le annotazioni che la accompagnano.

Ciò non ci toglie comunque di poter sognare che quel profilo sul dritto rappresenti proprio il volto di Scipione Africano.

Ti auguro una buona domenica.

Stilicho

Ciao @Stilicho , ti ringrazio per avermi citato a @VALTERI che evidentemente e' stato "disattento" nella lettura delle mie risposte , oltre a quella di aver individuato i tratti fisionomisti romani del volto .

Modificato 28 Giugno, 2020 da Ospite

[VALTERI]

Già viste in altre discussioni ed interventi, una altra moneta, dalla Spagna, con ipotetico ritratto di Scipione e, sempre dalla Spagna, gli ipotetici ritratti di Annibale e del padre Amilcare : ipotesi, ad oggi, non suffragate da riscontri

[Ospite]

La prima moneta illustrata non credo che possa presentare al dritto il volto di Scipione poiché al rovescio la figura del cavallo con dietro una palma e' tipica delle monete cartaginesi del periodo , piu' probabile che il volto sia di un giovane Annibale quando era in Spagna con il padre Amilcare , sempre che Annibale avesse l' autorizzazione di Cartagine a battere monete con la propria immagine , pero' e' anche risaputo che in Spagna Annibale fece molto di testa sua , guerra contro i Romani compresa . 

 

 

[VALTERI]

La prima moneta, come da didascalia, è censita come emissione romana in Carthago Nova dopo la conquista romana (dopo 209 A.C.) , da questo l'ipotesi riportata da Sear che la testa di giovane uomo possa essere di un personaggio reale, forse un ritratto di Scipione .

Le altre 2 monete sono tra le emissioni ritenute 'autonome' di fatto,  della famiglia dei Barcidi in Spagna : lo stile di queste monete, piuttosto diverso da quelle coeve di Cartagine ( ultimo paragrafo del post 31) è, anche per Jenkins, di tipo ellenistico, da cui l'ipotesi che, all'uso dei monarchi ellenistici, i ritratti possano essere di personaggi reali, forse Amilcare ed il figlio Annibale .

[L. Licinio Lucullo]

Complimenti per la bella discussione. 

 

Non conosco la moneta di Canusium, però conosco quelle di Carthago Nova ( sono almeno tre nominali: unità, mezza unità e frazionale) e mi vanto di possederne una, ex collezione McCabe.

 

In sintesi, si tratta di monete con tipi ripetitivi, che presentano al dritto il ritratto barbuto di un dio. Ma fra le emissioni di Carthago Nova, alla fine del terzo secolo a.C., il ritratto barbuto è sostituito da uno glabro, giovanile e di stile romano.

Chi altri potrebbe essere, se non il geniale e giovane Generale, partito dell'Italia assediata per colpire i Barcidi al cuore del loro dominio?

Colui che aveva espugnato l'inespugnabile, sorgendo dal mare come un dio vendicatore?

 

Ne abbiamo parlato qui:

 

Modificato 28 Giugno, 2020 da L. Licinio Lucullo

[L. Licinio Lucullo]

Si tratterebbe di monete coniate non da Scipione, ma per Scipione, in suo onore.

Una cosa del genere accadrà pochi anni dopo in Grecia, con il famoso e bellissimo aureo di Flaminino:

 

Aggiungiamo un altro tassello: anni dopo la sua morte, l'Africano fu omaggiato di un ritratto su un denario della gens Cornelia

La somiglianza, considerate le limitate dimensioni dei bronzi di Carthago Nova, è evidente.

 

Modificato 28 Giugno, 2020 da L. Licinio Lucullo

[L. Licinio Lucullo]

 

A questo punto non mi sembra inverosimile che Scipione si sia "fatto fare" una moneta Carthago, ricordando che una uguale iniziativa era stata assunta a Canusium, e che i suoi discendenti abbiano in qualche modo ricordato queste sue iniziative sul denario di 100 anni dopo.

 

Dobbiamo però chiederci se fosse ammissibile, alla fine del III secolo, che un Romano in vita comparisse su una moneta. Infatti, sappiamo che in epoca successiva e sino a Cesare sarà tassativamente vietato.

I bronzi di Carthago Nova sono monete di una città nemica sotto occupazione militare, non possono essere considerati una prova delle leggi e tradizioni romane. È ben vero che anche Canusium non è Roma, ma in questo caso si tratta di una città alleata, il discorso potrebbe essere diverso.

Tutto sta nell'interpretazione dello statere di Flaminino. Secondo alcuni autori potrebbe essere una moneta dei Greci, che in quegli anni erano del tutto indipendenti da Roma (li dichiarò tali proprio Flaminino) e quindi potevano scegliere i tipi che volevano, sulle loro monete. Secondo altri (es. Amisano) è una moneta romana, e quindi costituisce una prova del fatto che in quest'epoca non era ancora vietato, ai Romani, essere effiggiati ancora in vita sulle monete. Se così fosse, potrebbe essere accaduto pochi anni prima anche a Canusium, con il bronzetto attribuito Scipione.

 

Certo è che ora lo voglio ... se lo trovo in asta a prezzo accessibile me lo accaparro subito 

Modificato 28 Giugno, 2020 da L. Licinio Lucullo

[Ospite]

21 minuti fa, L. Licinio Lucullo dice:

Si tratterebbe di monete coniate non da Scipione, ma per Scipione, in suo onore.

Una cosa del genere accadrà pochi anni dopo in Grecia, con il famoso e bellissimo aureo di Flaminino:

 

 

Naturale che siano monete coniate in onore di Scipione , come quella di Canusium la cui legenda della' Citta' in greco conferma , moneta forse coniata a ricordo della battaglia del Ticino quando il giovane Scipione salvo' la vita del padre , da qui il cavaliere con lancia nel rovescio .

[L. Licinio Lucullo]

Bella interpretazione. Peraltro la zecca di Canusium era controllata dai Romani, come attestano le monete di Roma coniate là

Qui ci sono alcuni esemplari del bronzo con il ritratto maschile: https://www.wildwinds.com/coins/greece/apulia/canusium/t.html

 

Modificato 28 Giugno, 2020 da L. Licinio Lucullo

[Ospite]

1 ora fa, L. Licinio Lucullo dice:

Bella interpretazione. Peraltro la zecca di Canusium era controllata dai Romani, come attestano le monete di Roma coniate là

Qui ci sono alcuni esemplari del bronzo con il ritratto maschile: https://www.wildwinds.com/coins/greece/apulia/canusium/t.html

 

La battaglia del Ticino fu principalmente uno scontro di cavalieri piu' che una battaglia vera e propria , l' evento del giovane Scipione che salva la vita al padre fu un fatto eclatante riportato dagli storici . Se la moneta canusina riportasse veramente quel fatto di amore filiale ne dimostrerebbe oltre alla veridicita' anche la fama che gia' aveva il giovane Scipione .

[L. Licinio Lucullo]

... oppure l'immagine di sé che Scipione voleva propagandare  ...

[Ospite]

1 ora fa, L. Licinio Lucullo dice:

... oppure l'immagine di sé che Scipione voleva propagandare  ...

Era certamente un giovane sicuro di se e conscio delle sue qualita' , a 20 anni gli venne affidato l' esercito di Spagna e sappiamo bene quello che riusci a fare : subito la conquista di Cartagena , due vittoriose battaglie di Becula e Ilipa con conseguenti alleanze con popoli ispanici e cacciata dei Cartaginesi dalle zone spagnole a loro sottomesse , una vittoriosa spedizione diplomatica in Africa per accaparrarsi l' alleanza di Siface .

[hobbes]

Per chi chiedeva di ritrovamenti... va tenuto conto che non c'e' ad oggi, tra gli storici, uniformita' di vedute sul luogo della battaglia. In sostanza, vado a memoria, l'identificazione del fiume vicino a cui Polibio dice ci sia stata la battaglia non e' per certo l' Ofanto. Non vorrei scrivere delle castronerie ? 

[L. Licinio Lucullo]

Ai "misteri" di questa vicenda aggiungo io una domanda che mi ha sempre ronzato per la testa, forse per mia ignoranza. 

 

Perché Scipione non fu colpito dall'onta riservata ai superstiti?

[Ospite]

9 ore fa, hobbes dice:

Per chi chiedeva di ritrovamenti... va tenuto conto che non c'e' ad oggi, tra gli storici, uniformita' di vedute sul luogo della battaglia. In sostanza, vado a memoria, l'identificazione del fiume vicino a cui Polibio dice ci sia stata la battaglia non e' per certo l' Ofanto. Non vorrei scrivere delle castronerie ? 

Salve @hobbes , l' unico motivo per cui si possa mettere in dubbio il luogo esatto della battaglia di Canne e' se questa venisse combattuta sul lato destro o sinistro dell' Ofanto , in quanto gli spostamenti dei due eserciti dai loro accampamenti , avvenuti piu' di una volta , non sono esattamente chiari come riportati dai due storici Livio e Polibio . Per quanto riguarda il fiume impossibile dubitare che l' Aufidum non corrisponda all' attuale Ofanto , a parte l' assonanza del nome , non esistono altri fiumi presso Canne .

[Ospite]

3 ore fa, L. Licinio Lucullo dice:

Ai "misteri" di questa vicenda aggiungo io una domanda che mi ha sempre ronzato per la testa, forse per mia ignoranza. 

 

Perché Scipione non fu colpito dall'onta riservata ai superstiti?

Ciao @L. Licinio Lucullo , domanda interessante e pertinente , provo a darne una spiegazione : credo nessuno sappia con esattezza se Scipione , sebbene certamente presente nell' esercito cannense , avesse o no partecipato attivamente alla battaglia , personalmente propendo per il si , partecipo' , vista la sua presenza gia' allo scontro del Ticino .

Fatta questa premessa , si possono fare tre ipotesi :

1 Scipione fu lasciato a difesa di uno dei due campi romani e raggiunse Canosa a battaglia terminata o ormai decisa .

2 partecipo' alla battaglia e fu tra i 4.000 che si rifugiarono a Canosa .

3 fu tra i cavalieri e fuggi' da Canne dopo la sconfitta della cavalleria di Terenzio Varrone , insieme ai cavalieri superstiti .

Ora il motivo per cui non venisse "punito" , come gli altri reduci di Canne , se fosse rimasto a difesa di uno dei campi romani , e' ovvio non essendo fuggito dal campo di battaglia , quindi sembrerebbe il motivo piu' valido . Passando al punto due , se fosse stato presente alla battaglia e fosse "fuggito" insieme ai 4.000 , questa non sarebbe stata una fuga vera e propria , ma una manovra di svincolamento dall' accerchiamento , infatti i 4.000 riuscirono a farsi strada passando tra le fila dell' esercito cartaginese , ora perché Scipione non venne mandato in Sicilia come gli altri Legionari ? forse il nome , quindi un patrizio , e principalmente il fatto del Ticino , giovarono a salvargli l' esilio , altrimenti non si spiegherebbe perché l' anno dopo gli venisse affidato l' esercito di Spagna ; stessa spiegazione per il punto tre , anche Varrone , per di piu' Console plebeo , chiaramente fuggito da Canne , fu anzi ringraziato dal Senato per non avere disperato delle sorti della Repubblica ed anche a lui vennero affidati importanti incarichi militari in Italia .

Insomma anche la storia insegna che a pagare lo scotto sono sempre i piu' "deboli" , i meno importanti .

Modificato 30 Giugno, 2020 da Ospite

[hobbes]

3 ore fa, Agricola dice:

Salve @hobbes , l' unico motivo per cui si possa mettere in dubbio il luogo esatto della battaglia di Canne e' se questa venisse combattuta sul lato destro o sinistro dell' Ofanto , in quanto gli spostamenti dei due eserciti dai loro accampamenti , avvenuti piu' di una volta , non sono esattamente chiari come riportati dai due storici Livio e Polibio . Per quanto riguarda il fiume impossibile dubitare che l' Aufidum non corrisponda all' attuale Ofanto , a parte l' assonanza del nome , non esistono altri fiumi presso Canne .

Agricola Buongiorno. La butto li' come spunto facendo copia ed incolla da un pdf che ho sul pc (scusa lo scarso metodo , ma sono al lavoro)....

"Ma dove effettivamente accadde tutto questo? Sul fiume Ofanto (Auphidos per i Greci, Aufidus per i Romani) o sul fiume Fortore, anticamente citato come Aufidum tramutato poi in Fer-tor, Fert-ur, Frento, Frentone (o Frontone)?"

Modificato 30 Giugno, 2020 da hobbes
Errore battitura

[Ospite]

5 minuti fa, hobbes dice:

Agricola Buongiorno. La butto li' come spunto facendo copia ed incolla da un pdf che ho sul pc (scusa lo scarso metodo , ma sono al lavoro)....

"Ma dove effettivamente accadde tutto questo? Sul fiume Ofanto (Auphidos per i Greci, Aufidus per i Romani) o sul fiume Fortore, anticamente citato come Aufidum tramutato poi in Fer-tor, Fert-ur, Frento, Frentone (o Frontone)?"

Oltre ai motivi espressi sopra , se avessi presente la geografia della Puglia , vedresti che il fiume Fortore e' troppo a nord di Canne , al confine con il Molise . Ora si puo' anche giocare con i nomi , ma Il fatto che la battaglia sia passata alla storia come Battaglia di Canne e che un fiume , l' Ofanto , racchiudeva il campo di battaglia , esclude quella possibilita' che sia avvenuta presso il Fortore .

[VALTERI]

Da altra discussione e da Erodoto, il suo commento ad una battaglia non priva di similitudini

[Ospite]

14 minuti fa, VALTERI dice:

Da altra discussione e da Erodoto, il suo commento ad una battaglia non priva di similitudini

Non leggo attinenze con Canne , la conversione che cita Erodoto , non comporta di conseguenza un accerchiamento del nemico , manovra per altro non citata in quanto i Persiani si diedero a fuga precipitosa ; i Romani morirono quasi tutti sul campo , di 80.000 solo 4.000 fuggirono , o meglio , riuscirono combattendo a svincolarsi dall' accerchiamento .

Troppo diversa questa battaglia per svolgimento e per situazione tattica .

Modificato 30 Giugno, 2020 da Ospite

[hobbes]

3 ore fa, VALTERI dice:

Da altra discussione e da Erodoto, il suo commento ad una battaglia non priva di similitudini

Mi riaggancio ad Erodoto per un consiglio. Per chi vuole approfondire il tema della battaglia oplitica  che più che di tattica era fatta (come racconta Erodoto) di corsa, collisione, spinta, coesione, rottura della linea, messa in fuga dell'esercito avversario,  vi consiglio un libro gioiello: l'arte occidentale della guerra di Hanson. Veramente un capolavoro: piacevole, non  tecnico ed illuminante (si comprendono molte cose, compreso il motivo della nasciata della battaglia campale su singolo giorno).