Metodo scientifico in numismatica

[Aristarco]

quale analisi scientifica occorre per datare una moneta? Parlo di analisi fisiche, chimiche, insomma di scienza pura, oltre ovviamente all'indagine stratigrafica 

[Arka]

La migliore analisi per la datazione di una moneta è data dall'incrocio di dati di vari ripostigli. Moltissime monete greche hanno potuto essere datate perché presenti o meno in certi ripostigli.

Un altro elemento da non sottovalutare sono le monete ribattute su altre monete che quindi sono antecedenti.

Certo anche l'analisi del metallo può essere utile, ma ricordiamoci che molti falsi vengono coniati con metallo antico.

Arka

Diligite iustitiam

[MicheleMarro]

@numa numa   questo mio commento è  rivolto ai lettori interessati e curiosi di apprendere. Per quanto mi riguarda ritengo inutile proseguire oltre. 

"Apprezzo sinceramente lo slancio ‘Galileiano’ del ns amico Michele Marrocco ma vorrei spingere la riflessione un po’ oltre allo scopo di considerare l’evoluzione del pensiero scientifico che ha subito, nella prima meta’ del Novecento profondi cambiamenti che hanno aperto ad orizzonti da cui e’ difficile prescindere quando si oarla della possibilità della conoscenza."

stai cambiando tema, dal ben definito metodo scientifico, ad una non ben  definita   "evoluzione del pensiero scientifico" 

 "quello che accadde nel pensiero scientifico nella prima metà del Novecento fu una vera e propria rivoluzione in grado di minare le certezze e la fiducia quasi cieca che all’epoca si "voleva" nutrire nei confronti delle scienze pure."

Falso. prima di tutto "la fiducia quasi cieca" non appartiene agli scienziati (veri) che dubitano di tutto persino delle loro stesse scoperte, ma alle religioni e alle ideologie. Parlando in termini non tecnici Max Planck, ha avviato la  prima rivoluzione del 1900 nella scienza, che non ha nulla a che vedere col metodo scientifico, ma a che vedere con una notissima (spesso a sproposito) scoperta.

 

"mi riferisco ai teoremi di ‘incompletezza’ enunciati dal piu’ importante logico drl Novecento: Kurt Goedel che ha lasciato un’impronta incancellabile su cio’ che puo’ essere conosciuto e cio’ che puo’ essere dimostrato."

Confondi ciò che può essere conosciuto e può essere dimostrato in un sistema logico formale (in realtà non è nemmeno questo ma approfondire questo tema scrivendo qui richiederebbe troppo tempo e dubito serva a qualcosa visto l'andamento della discussione) con il quello che può essere indagato del mondo fisico nel senso più ampio (scienza) del termine, (e conosco gli articoli più importanti che tentano la sua applicazione a "concetti scientifici") .  l'assenza di qualsiasi accenno questa fondamentale differenza mi induce a non continuare più la discussione per ovvi motivi che i lettori più avveduti possono comprendere

"come detto in precedenza questi temi esulano dall’assunto della discussione e ci fermiamo qui. Il mio cenno e’ intenzionalmente strumentale solo per ricordare che non esiste un’unica verità rivelata anche per l’ambito scientifico, bensi un’evoluzione continua del pensiero ." 

Se esulavano dall'assunto della discussione perchè parlarne? comunque" Le verità rivelate" esistono solo  in religione ma esiste UN (1) METODO SCIENTIFICO inscalfito nella sua struttura ossea, perfezionato nei dettagli. 

"quelle che erano leggi della natura indiscutibili newtoniane sono state successivamente stravolte dalle intuizioni della relatività di Einstein e queste ultime accettate come il nuovo dogma in grado di spiegare la fisica dell’universo potrebbe avere bisogno di nuove intuizioni che riescano a conciliare le leggi quantistiche che pure esistono e vengono osservate ma che cozzano con quelle - pur coerenti / scoperte da Einstein.  tutto questo per dire che è assai difficile e rischioso assumere apoditticamente una posizione sul metodo scientifico pensando che non possa un domani essere rimessa in discussione. "

"Indiscutibili e accettate come il nuovo dogma"..Ma quando mai... gli scienziati hanno come compito quello di "sfidare l'ortodossia" solo una persona ben lontana dall'ambito scientifico potrebbe scrivere una cosa del genere.  Riguardo al problema della TEORIA di gravità quantistica che tu non conosci nel dettaglio ma di cui hai sentito parlare , è proprio l'assenza degli elementi indicati nel mio PRIMO commento (indicati come "base"), commento del quale ora capisco tu non abbia compreso una virgola , che ne impedisce la possibile soluzione.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            "tutto questo per dire che è assai difficile e rischioso assumere apoditticamente una posizione sul metodo scientifico pensando che non possa un domani essere rimessa in discussione"                                                                                                                                                                           tornati a nominare ilal metodo scientifico, quindi altro tema rispetto all'inizio e  si rischia la confusione, le cui premesse di ragionamento sono però state già invalidate sopra, comunque rispondo che è assai difficile e rischioso soprattutto per chi ne è digiuno. Una delle grandi rivoluzioni di pensiero applicate al metodo scientifico (NON che lo modificano)  è che eventi la cui probabilità di accadere è infinitamente piccola , non  accadono.

 

Saluti M.M.

[MicheleMarro]

@Gallienus  chiedo scusa per la tardiva risposta la tuo commento con tag, e chiedo scusa anche agli altri utenti  che hanno fatto commenti molto pertinenti e a cui non ho risposto, mentre loro leggono quella che sembra una polemica tra me ed un altro utente quindi dopo questo , non farò altri commenti .

sono sostanzialmente d'accordo con quello che dici, anche se più ci sono commenti e più credo che sia una casualità. Ti assicuro che anche se può sembrare non ho alcuna vena polemica, mi adatto al linguaggio dell'interlocutore. Questo per motivi pratici, sperando possa aumentare la comprensione, professionalmente è servito. Se un referee fa "l'opposto del simpatico" ma sbaglia sul referaggio tu fai "altrettanto" dimostrando che sbaglia, è molto probabile che l'editor , o addirittura l'altro referee ti dia ragione.

Saluti M.M.

 

[numa numa]

Vede caro Marrocco

il livore che traspare dai suoi commenti non rende giustizia alla sua scienza.

io non sono certo un fisico e mi limito ad usare quel poco di cervello, logica e cultura che gli dei mi concedono ( certamente potevano essere piu’ generosi ? ) e ... dimenticavo .. mastico anche qualcosina  di  numismatica.  Per questo sono intervenuto su quelle che mi sono apparse come polemiche o critiche ( nulla di male ) ma fatte con  tono un po’ saccente e soprattutto una critica non troppo velata al metodo di indagine numismatico come appartenesse ad un mondo governato da un dio minore. 

la Numismatica occupa una parte ben specifica dell’indagine empirica con contributi importanti  in ambito storico, economico e di storia dell’arte, ma sa stare al suo posto non ambendo certo  a rivaleggiare con le ‘scienze pure’. C’è spazio per tutti, mi creda. 

Se avra’ poi la pazienza di  rileggere il post 28 vedra’ che e’ a tratti  confuso - anche formalmente ( ma forse questo e’ dovuto ad un’ancora parziale conoscenza  della sintassi del forum). Se in tempo lo riveda e lo migliori cosi le sue critiche alle mie argomentazioni potranno esercitare l’efficacia che meritano. 

Soprattutto mi stia bene, continui i suoi studi e magari aggiunga anche quello delle monete che le assicuro - quando fatto con passione vera  - Puo’ donare   grandi soddisfazioni e una  grande pace interiore. 

Modificato 5 Luglio, 2020 da numa numa

[Aristarco]

17 ore fa, Arka dice:

ma ricordiamoci che molti falsi vengono coniati con metallo antico.

 

quindi come si fa a notare che siamo difronte ad un falso?

[matteo95]

prevalentemente dallo stile della moneta, lo forma dei punzoni usati per comporre i conii 

[numa numa]

3 minuti fa, matteo95 dice:

prevalentemente dallo stile della moneta, lo forma dei punzoni usati per comporre i conii 

I falsi che utilizzano tondelli antichi originali sono naturalmente i piu’ insidiosi da riconoscere. 
Oltre agli  elementi illustrati da Matteo si possono eseguire  - per esemplari per cui vale la pena approfondire - indagini piu’ sofisticate che permettono di discernere se l’esemplare fosse coniati a martello oppure con una pressa la cui forza viene applicata/irraggiata in modo  differente che in una coniazione manuale 

[Aristarco]

Perdonatemi: ma un falsario non sa già queste cose? Nel senso: un perito, o comunque chi si occupa di monetazione classica che deve sapere distinguere i falsi, avrà anche a che fare con appunto questi falsi. Ma se un falsario sa di queste cose: monete coniate a martello, pressa ecc, se dovesse far monete false userà , esempio, bronzo d'epoca e magari userà un martello od una pressa. Altrimenti che falsario sarebbe? Quindi, se usasse ipoteticamente tutte queste tecniche come si fa a scoprire il falso? Perché deduco che un falsario sia quanto meno , in questo caso delle monete classiche, una persona dotta oltre che uno spregevole truffatore: un artista dotto truffatore diciamo 

[numa numa]

La cosa non e’ cosi semplicistica Aristarco

man mani che studierai e leggerai potrai affinare le tue conoscenze

Sappi che non esiste un falsO perfetto 

anche la riproduzione dei coni implica dei particolari che a occhio esperto possono essere riconoscibili

e la riproduzione perfetta di un bronzo di 2000 anni fa e’ praticamente impossibile

infine un falsario produce falsi per un fine economico, non e’ un esercizio di virtuosismo fine a se stesso.  Usare la pressa e’ un conto usare un conio a mano un altro 

co sono tanti elementi che ora - comprensibilmente - ti sfuggono - se avrai la pazienza e la costanza di approfondire comprenderai meglio

 

[moneta66]

Il metodo scientifico è una cosa, che passa spesso attraverso l'esperienza sperimentale diretta. (Punto)

Presuppone una ipotesi di partenza, ed è SEMPRE RIPETIBILE, VERIFICABILE e se confermato diventa da una ipotesi un enunciato VERO che traduciamo a seconda dei casi in :

Teorema, corollario, condizione vera ect ect

Il teorema di Godel è un' altra cosa. (Punto) Lo stesso Godel ha dimostrato l'esistenza di Dio attraverso gli enunciati. (Punto)

Le analisi e i metodi di indagine di qualsiasi tipo, in qualsiasi campo sono analitici, strumentali/distruttivi/nondistruttivi/induttivi/teorici.....ect ect ect. (Punto)

I metodi di indagine e analisi appartengono all'universo del metodo scientifico. (Punto)

Esempio di metodo scientifico :

Dato un prodotto A bianco, se questo viene prima sciolto in acqua , poi messo a scaldare sino a 55 C°, a questa temperatura aggiungo il composto B azzurro e lascio agitare per 2 ore a 55 C°, raffreddo velocamente a 0C° dal liquido caldo si separa un composto C verde in quantita' tale che è pari ad 1/3 del peso del reagente A. Lo scostamento dal valore di resa di un 1/3 è pari ad 1/5 ogni 5 gradi di differenza in difetto della soluzione scaldata e 1/8 per ogni grado di differenza in eccesso della soluzione scaldata.

Questo è verificabile e ripetibile. SEMPRE.

 

Esempio di metodo scientifico :

Le equazioni di campo dimostrano (DIMOSTRANO) che le onde gravitazionali curvano lo spazio tempo.

Le equazioni lo dimostravano teoricamente agli inizi del novecento, pochi anni fa si è potuto verificare SPERIMENTALMENTE le equazioni, MISURANDO la differenza di curvatura della luce ........

 

Provate ad applicare lo stesso criterio ad un ritrovamento monetale anche integro coerente e a trarne conclusioni valide sempre e a priori....credo sia proprio difficile se non impossibile.

 

[Aristarco]

praticamente allora il metodo scientifico per una moneta non esiste?

Esempio: l'archeologo, a differenza di trecento anni fa, studia ora il sito dove andrà a scavare. Se trova monete in una stratigrafia intatta, il ritrovamento delle stesse sarà avvenuto con un ovvio metodo scientifico applicato all'archeologia. Chiedevo in privato , però mi è stato detto di postarlo qua come argomento per tutti: l'archeologo sa riconoscere una stratigrafia intatta da una manomessa? Manomessa da: una talpa 500 anni fa, da un fattore ambientale, da un intervento umano (buche per nascondere qualcosa ecc)

[moneta66]

Il metodo scientifico non si applica al metodo o a come si eseguo lo scavo o se lo scavo è stato manomesso. 

@Aristarconell'esempio fatto precedentemente lo scavo viene eseguito diligentemente, rispettando criteri e metodi e l'archeologo riconosce che è intatto. Bene poi l'archeologo trova il suo bel tesoretto, che verrà classificato nei tipi e dati ponderali.

RIportando l'esperienza come condotta e con i dati ottenuti possiamo affermare che :

In ogni scavo si troverà un tesoretto ?

Che vista la classificazione delle monete rinvenute OGNI (ripeto OGNI) tipologia di scavo simile (identica sarebbe troppo per l'archeologia) fornirà a priori la stessa distribuzione di monete ?

Che le monete sono sicuramente attribuibili, tutte o viceversa nessuna è attribuibile con certezza ?

Che viste le analisi metallografiche la moneta viene sicuramente dal posto X o Y ?

Se a tutte queste poche domande (tralascio le altre più complesse) hai la risposta VERA puoi cominciare a parlare di metodo scientifico.

 

Riportare diligentemente i dati o fare uno scavo in maniera corretta e senza errori vuol dire solo fare bene il proprio lavoro o compito. Possiamo applicare i stessi criteri e metodi ad ogni scavo ma  possiamo solamente affermare  che i dati ottenuti da quello scavo SONO CASUALI E NON RIPETIBILI. Applichiamo tutti calcoli statistici, algebrici o geometrici, ma l'esperienza ci dimostrerà CHE OGNI SCAVO e a sè.

Il metodo scientifico è un'altra cosa.

Nella numismatica ancora peggio perchè i gradi di liberta del sistema (blocco di ritrovamento o statistica dei dati)  sono.....veramente troppi.

 

[Aristarco]

però diversi reperti vengono fatti oggetto di esami scientifiche di laboratorio se non vado errato. Se una stratigrafia è intatta perché ciò che è nella stessa non dovrebbe essere autentico?

[moneta66]

Ripeto : l'autenticità è una cosa, stabilire che è autentica è la stessa cosa, applicare il metodo scientifico non vuol dire discernere tra due o più stati possibili (in questo caso autentico o meno).

Nel caso dello scavo si può solo con metodo scientifico dire che se è scavato in maniera corretta allora il reperto / oggetto è autentico.

Qui serve solo un po' di ..semplice intelligenza senza scomodare nessuno. Possiamo dire che in ogni scavo ben eseguito tutti gli oggetti sono autentici (ma lo sarebbero anche se eseguito male).

@Aristarcol'esempio fatto nella risposta in pvt hai maggiori info per meglio comprendere il concetto.

Gli esami di laboratorio sono metodi scientifici propri di altre discipline NON DELLO SCAVO . Sono poi metodi presi a prestito in genere dalla chimica analitica che mediante analisi scientifiche ricava risultati mediante UN METODO SCIENTIFICO.

[numa numa]

Io credo che si stia facendo un po’ di confusione.  Come  rispondevo ad Aristarco ad inizio discussione la numismatica si avvale di ‘strumenti’ e analisi scientifiche per misurare alcune variabili che possono avvalorare o meno ipotesi di datazione, circolazione, appartenenza ad un dato sistema monetario. Punto ( visto che piacciono i punti ?).

Mi sembra che qui si dimentichi che la numismatica non e’ una disciplina scientifica ma una scienza storica che si puo’ peraltro avvalere tranquillamente di anslisi anche sofisticatissime come strumenti di indagine ma non ha come fine ultimo quello di trovare delle leggi universali o avvalorarne l’applicazione bensi di validare delle ipotesi negli ambiti menzionati sopra  - non altro .

quindi lasciamo stare discorsi di metodo scientifico per la numismatica che non ne ha bisogno. La diatriba con Morrocco riguardava la discussione sul metodo di per se’ non l’applicazione nell’mbito numismatico ..punto e virgola ?

Modificato 6 Luglio, 2020 da numa numa

[moneta66]

@numa numa.

Modificato 6 Luglio, 2020 da moneta66

[MicheleMarro]

@numa numa  mi invita a rileggere il post n 28 perchè, secondo lei, sarebbe confuso. Mi costringe quindi svogliatamente  a risponderle  a tale riguardo. Rileggendo, il post n 28 , a parte un lieve errore nella formattazione , dovrebbe essere chiaro a chiunque abbia  un sufficiente bagaglio di analisi logica.  Probabilmente a lei sembra confuso semplicemente perchè, come dimostrato a partire dalla non comprensione del mio primo commento,  non  ha gli strumenti adeguati per comprenderlo. 

Saluti M.M.

[Gallienus]

13 ore fa, Aristarco dice:

praticamente allora il metodo scientifico per una moneta non esiste?

Esempio: l'archeologo, a differenza di trecento anni fa, studia ora il sito dove andrà a scavare. Se trova monete in una stratigrafia intatta, il ritrovamento delle stesse sarà avvenuto con un ovvio metodo scientifico applicato all'archeologia. Chiedevo in privato , però mi è stato detto di postarlo qua come argomento per tutti: l'archeologo sa riconoscere una stratigrafia intatta da una manomessa? Manomessa da: una talpa 500 anni fa, da un fattore ambientale, da un intervento umano (buche per nascondere qualcosa ecc)

Se l'archeologo non è scemo, è perfettamente in grado di riconoscere manomissioni, siano esse involontarie o volontarie. Per involontarie si intendono le manomissioni ex natura (per esempio, sul sito dove scavo quelle dovute alle radici degli olivi o, sul sito dove scavavo in precedenza, le tane di simpatiche marmotte); per volontarie si intendono manomissioni realizzate da mano umana, per esempio tracce di sterri avvenuti in passato quando ancora non si adottava il metodo stratigrafico (per esempio, sul mio attuale sito, si hanno trincee perpendicolari a intervalli regolari dovute a scavi condotti da un illustre predecessore nel primo trentennio del secolo scorso; sappiamo dai resoconti di scavo che scavava in questo modo e quindi ci prestiamo attenzione quando ne troviamo una). Per quanto riguarda gli esami scientifici, essi non hanno niente a vedere con l'autenticità dei reperti ma con indagini di natura scientifica; per esempio, sul mio sito si è fatta una campionatura dei frammenti di ceramica di produzione locale affinché si possano trovare dei confronti con quelli prelevati da varie cave di argilla nei dintorni; idem per la provenienza di alcuni litotipi. 

[Aristarco]

6 ore fa, Gallienus dice:

Per quanto riguarda gli esami scientifici, essi non hanno niente a vedere con l'autenticità dei reperti ma con indagini di natura scientifica; per esempio, sul mio sito si è fatta una campionatura dei frammenti di ceramica di produzione locale affinché si possano trovare dei confronti con quelli prelevati da varie cave di argilla nei dintorni; idem per la provenienza di alcuni litotipi. 

scusa e allora i reperti come fanno ad essere datati?

[numa numa]

1 ora fa, Aristarco dice:

scusa e allora i reperti come fanno ad essere datati?

per questo servono le monete Aristarco! Le monete sono uno dei piu"validi sussidi in archeologia per la datazione dei contesti nei quali sono ritrovate.

Naturalmente non sono l'unico mezzo, giaciture ove si riscontrino materiali organici possono essere sottoposte al Carbonio-14 che, pur con una certa approssimazione, fornisce intervalli temporali di riferimento.

L'autenticità  è comunque una condizione necessaria ma non sufficiente per stabilirne la datazione: un reperto puo' essere autentico (scavato da un contesto vergine e non manomesso) ma posso non riuscire a stabilirne con precisione la datazione  se non ho altri elementi di riferimento (ad esempio i contesti comparativi ceramici cui accennava Gallienus nel suo post)..

§

Comunque Aristarco sembra che a te delle monete interessi poco o nulla maxime invece i contesti di ritrovamento e soprattutto sembri ossessionato dalle potenziali manomissioni di tali contesti.   Tieni presente che la stragrande maggioranza delle monete antiche oggi in collezioni pubbliche, sul mercato e in quelle private sono monete che erano già in circolazione e solo una parte proviene da ripostigli recenti. La maggior parte o era stata scavata già in epoche antiche (es. ritrovamenti tra i secc. XVI-XIX ), scavi dei quali naturalmente non sono rimaste descrizioni o non sono stati effettuati con i rilievi cui si è avuto accesso in seguito, oppure ci provengono direttamente dall'antichità.  Già nel 1300 abbiamo testimonianza diretta da Petrarca di una piccola raccolta di monete di imperatori romani che aveva poi offerto all'imperatore Carlo IV perche' le gesta dei sovrani rappresentati gli fossero di esempio...  Come vedi la passione numismatica viene da lontano e per fortuna  all'epoca anteponeva il problema dei falsi  a quello del significato delle monete autentiche  ?

 

 

[Aristarco]

A me in realtà interessa la moneta ma anche il suo "habitat" di provenienza archeologica. Penso sia buono avere un quadro complessivo della moneta come oggetto: da dove viene ? Dove potrebbe essere stata ritrovata ? Il sito archeologico e la questione stratigrafica...non della singola o singole monete ma sono comunque argomenti e contesti che fanno da sfondo ai ritrovamenti, oggi come secoli fa, di ogni oggetto. A me personalmente interessa sia la moneta, come in generale (non essendo un archeologo) avere un quadro di base del lavoro su di un sito

[Aristarco]

55 minuti fa, numa numa dice:

 

Naturalmente non sono l'unico mezzo, giaciture ove si riscontrino materiali organici possono essere sottoposte al Carbonio-14 che, pur con una certa approssimazione, fornisce intervalli temporali di riferimento.

 

 

 

 

Il C14 è ottimo. Spesso viene calibrato, che io sappia, con la dendrocronologia. Si fa anche uso di Spettrometria di massa (il Cedad ha l'acceleratore di particelle) per le datazioni

[numa numa]

58 minuti fa, Aristarco dice:

Il C14 è ottimo. Spesso viene calibrato, che io sappia, con la dendrocronologia. Si fa anche uso di Spettrometria di massa (il Cedad ha l'acceleratore di particelle) per le datazioni

Bravo .. allora siamo gia’ edotti

mi compiaccio ? 

[Aristarco]

1 minuto fa, numa numa dice:

Bravo .. allora siamo gia’ edotti

mi compiaccio ? 

capita di assistere su Youtube a delle lezioni di fisica del CEDAD. Mi interesso solamente quando si parla di archeologia...