Tornese con Tosone Filippo IV

[Rex Neap]

Dato che mi hai citato, faccio una brevissima premessa: se si inizia a discutere la moneta dei Re di Spagna, e soprattuto nel metallo"rame", credo che le discussioni saranno un infinità di ? .... dove ognuno potrebbe scrivere la sua opinione (ovvio), ma non si colgie quello che la moneta rappresenta e quello che c'è dietro tutte queste coniazioni. Ci sono un infinità di simboli, di contrassegni, lettere, numeri e figure e proprio per quest'ultime ognuno può dare la sua interpretazione di cosa possa essere. Per me è una P, ripeto; il caso della I/H è ben evidente ed è uno dei rarissimi dove ne troviamo 2 (due) e pure ben visibili e distinguibili. Però, scusate, ma se l'obiettivo dei contrassegni era quello di una verifica, del controlo, l'idea o il solo pensiero del "pastrocchio" della confusione in quella parte della moneta a me non mi passa nemmeno per la testa..... e spero di essermi spiegato.

Mi preoccuperei, al contrario, sull'individuare che data possa avere quella moneta, quali sigle ha....ecc. ecc..... perchè quella così come è, potrebbe rimane una moneta "insoluta", senza catalogazione.

Giusto per completezza....metto una T del periodo, ma il prodotto non cambia.

[Rocco68]

Nonostante alcuni Tornesi siano Comuni è molto raro che giungano a noi integri e leggibili in tutto:

Legenda, simbolo del coniatore, iniziali del Mastro di Zecca GA/C  ( Giovanni Andrea Cavo) e ancor più raro che riportino la data sotto il Busto. 

Vi faccio vedere uno di questi Tornesi che si trova in  una Collezione privata Calabrese. 

1636 con simbolo del coniatore 6

 

[Rex Neap]

19 minuti fa, Rocco68 dice:

Nonostante alcuni Tornesi siano Comuni è molto raro che giungano a noi integri e leggibili in tutto:

Legenda, simbolo del coniatore, iniziali del Mastro di Zecca GA/C  ( Giovanni Andrea Cavo) e ancor più raro che riportino la data sotto il Busto. 

Vi faccio vedere uno di questi Tornesi che si trova in  una Collezione privata Calabrese. 

1636 con simbolo del coniatore 6

 

Ecco, adesso iniziamo a ragionare e a vedere belle e "sane" monete. Bravo Rocco.

Così dovevano essere, e alcune, aghi nel pagliaio, ci sono.....io nel mio volume, per far compredere al meglio questi tipi...sono riuscito a procurarmi le foto. Se discutiamo del rame di Filippo IV, ad esempio, hanno tutte la data che segue la legenda a destra, oppure sotto il busto. Buona caccia a tutti........ah.....ahahaha....

Modificato 30 Giugno, 2020 da Rex Neap

[Rex Neap]

Se adesso ci mettiamo, ad esempio, a discture il contrassegno di questo tornese con le sigle O/C, ognuno di noi potrebbe scrivere qualcosa che immagina che sia.....ma io l'ho definito Ape...e così sarà, perchè poi in definitiva il volume lo scrivo Io.

Quello che conta, anche in questo caso però.....è, e non smetterò mai di scriverlo (perchè si sono inventate tantissime monete senza data e senza sigle), che si legge tutta la moneta. In tantissimi anni mi ero stufato di leggere: può essere questo oppure può essere quello....

[Rocco68]

Pietro ricordo una bellissima discussione sul simbolo di un Grano 1637 condiviso da Lorenzo @dareios it

Qualcuno lo definì "San Gennaro benedicente" 

Ricordi? 

 

[Rex Neap]

2 minuti fa, Rocco68 dice:

Pietro ricordo una bellissima discussione sul simbolo di un Grano 1637 condiviso da Lorenzo @dareios it

Qualcuno lo definì "San Gennaro benedicente" 

Ricordi? 

 

Si.... e un pezzo di quella moneta è nel mio volume....ma non per il simbolo.....ma per il rovescio che aveva/ha.?

I Grani di Filippo IV, sono stati i più ostici da catalogare.....ci ho messo almeno 2 mesi per metterli in ordine.

Modificato 30 Giugno, 2020 da Rex Neap

[Rocco68]

Dopo anni sono riuscito a trovare lo stesso simbolo su un Grano sempre di Filippo IV. 

Cosa ti sembra adesso? 

11 minuti fa, Rex Neap dice:

Si.... e un pezzo di quella moneta è nel mio volume....ma non per il simbolo.....ma per il rovescio che aveva/ha.?

Stemma con forma diversa da tutti gli altri Grani del 1637

Di solito nel rovescio troviamo lo Scudo Spagnolo, detto anche scudo ritondato, Portoghese o Fiammingo. 

Modificato 30 Giugno, 2020 da Rocco68

[Rex Neap]

2 minuti fa, Rocco68 dice:

Dopo anni sono riuscito a trovare lo stesso simbolo su un Grano sempre di Filippo IV. 

Cosa ti sembra adesso? 

Stemma con forma diversa da tutti gli altri Grani del 1637

Sembra un pinguino...ma per alcuni di questi, quando non perfettamente chiari, non mi sono discostato dagli studiosi del passato, defininendoli animaletti.....

[Rocco68]

1 minuto fa, Rex Neap dice:

Sembra un pinguino...ma per alcuni di questi, quando non perfettamente chiari, non mi sono discostato dagli studiosi del passato, defininendoli animaletti.....

Sembra quasi una fiammella

[Rex Neap]

1 minuto fa, Rocco68 dice:

Sembra quasi una fiammella

ma ha la pancia.......?

[Rocco68]

15 minuti fa, Rex Neap dice:

Grani di Filippo IV, sono stati i più ostici da catalogare.....ci ho messo almeno 2 mesi per metterli in ordine.

Pietro pensi di esserci riuscito..... Dato il poco materiale giunto a noi? 

[dareios it]

38 minuti fa, Rocco68 dice:

Dopo anni sono riuscito a trovare lo stesso simbolo su un Grano sempre di Filippo IV. 

Cosa ti sembra adesso? 

Stemma con forma diversa da tutti gli altri Grani del 1637

Di solito nel rovescio troviamo lo Scudo Spagnolo, detto anche scudo ritondato, Portoghese o Fiammingo. 

Ingrandendo il simbolo somiglia a una melenzana... eh eh

La fiammella di una torcia potrebbe anche essere. 

[Rocco68]

1 minuto fa, dareios it dice:

Ingrandendo il simbolo somiglia a una melenzana... eh eh

La fiammella di una torcia potrebbe anche essere. 

Ciao Lorenzo, chiederò foto più chiare del "pinguino-melanzana" 

?

[Rex Neap]

12 ore fa, Rocco68 dice:

Pietro pensi di esserci riuscito..... Dato il poco materiale giunto a noi? 

Certo Rocco. Il volume è pronto, mi mancano solo le foto del Museo Romano, collezione Reale. Queste che mancano sono solo lì; come ho provveduto per il Manuale.

[Rocco68]

57 minuti fa, Rex Neap dice:

Certo Rocco. Il volume è pronto, mi mancano solo le foto del Museo Romano, collezione Reale. Queste che mancano sono solo lì; come ho provveduto per il Manuale.

Essendomi avventurano da poco nel collezionismo e ricerca della monetazione del Vicereame Napoletano, aspetterò il tuo volume. 

Se hai impostato il tuo lavoro come il precedente Manuale, non ho bisogno di altro per studiare il periodo. 

Ne prenoto già una copia.... Con autografo. ☺️

[Litra68]

Il 30/6/2020 alle 22:30, Rocco68 dice:

Dopo anni sono riuscito a trovare lo stesso simbolo su un Grano sempre di Filippo IV. 

Cosa ti sembra adesso? 

Buonasera a tutti, @Rocco68, nel pieno rispetto delle opinioni di tutti , io propendo per una fiammella, lo penso per via della forma (mi capita anche con le nuvole di vederci forme che altri interpretano in maniera diversa), e perché ultimamente, mi sto appassionando come te e altri Amici del Forum alla monetazione del Viceregno, spinto dalla curiosità e desiderio di imparare, cerco di leggere e capire da più fonti, ovviamente quelle alla mia portata, proprio ieri sera leggevo alcune pagine del Bollettino del Circolo Numismatico Napoletano del 1965-1966, quelle riguardanti la monetazione di Filippo IV, se non ho capito male è proprio il Bovi che ne parla in un suo lavoro  '' Un processo per falsificazione di monete nella zecca di Napoli'' e che riporta nel bollettino. Premesso che sulle monete di Filippo IV, sul dritto, oltre le iniziali del maestro di Zecca e del mastro di prova troviamo altri segni : lettere, numeri ed altro. Il Prota sosteneva che ogni pila di  tondelli da coniare venisse contrassegnata da una lettera. In modo che in caso di contestazioni si potesse risalire. Bovi diversamente dal Prota (che affermava che le lettere erano le iniziali del nome) dice testualmente.. Le lettere sono le maiuscole dell' alfabeto, i numeri sono le cifre arabe fino a 9, gli altri segni sono svariatissimi, e fa qualche esempio : Fiamma, croce potenziata, giglio araldico, cerchietti o punti variamente disposti, Testina, volatile, scudetto, foglia, pigna, tulipano, leoncino, torretta, trifoglio, stella a 5 e 6 punte, ancora, mezza luna, crocetta, etc.
Continuo a leggere, e cerco di capirci soprattutto.. ?

Ovviamente correggetemi ed aiutatemi a crescere, potrei sbagliarmi nelle mie conclusioni. 
Saluti
Alberto

[Litra68]

Buonasera a tutti, rileggevo i post di questa discussione, si parlava, di simboli, di lettere, di date, ma perché non parliamo di uno degli attori di queste monete, da una parte abbiamo Filippo IV e dall'altra abbiamo lui, quello che io chiamo affettuosamente Pecorina, ma che in realtà è il Tosone che immagino essere un pecorone.

Ma questo Tosone alla fine cosa è, perché è cosi importante, proviamo ad approfondire. 

Ho fatto modeste ricerche sul web, notizie a buon mercato ma che anche se non esaustive, sono di sicuro coinvolgimento e di sprono ad approfondire. ? 

Riporto un po' di notizie con il copia incolla, alla fine sono convinto che il necessario è il fatto, non come è reperito o trascritto. 

Iniziamo.. 

L’Ordine del Toson d'oro è un ordine cavalleresco, fu istituito il 10 gennaio 1430 da Filippo III di Borgogna a Bruges per celebrare il proprio matrimonio con la principessa portoghese Isabella d'Aviz.

Per ragioni storiche attualmente esistono due rami dell'ordine. Infatti, durante la guerra di successione spagnola (XVII secolo) per breve tempo l'arciduca Carlo d'Asburgo regnò sulla Spagna: questo, unito al fatto di essere diretto discendente di Filippo di Borgogna, portò la Casa d'Asburgo a rivendicare per sé il magistero dell'Ordine. Anche i Borbone di Spagna, come sovrani di Spagna, rivendicano per sé il magistero dell'Ordine. Questo ha portato alla coesistenza di due diversi e distinti Ordini del Toson d'oro. Attualmente al vertice del ramo spagnolo dell'ordine vi è re Filippo VI di Spagna, mentre del ramo austro-ungarico Carlo d'Asburgo-Lorena, capo della casa d'Asburgo.

 

L'Ordine del Toson d'oro venne modellato sull'esempio dell'Ordine della Giarrettiera inglese, ma venne dedicato a Sant'Andrea, che ancora oggi è il patrono supremo dell'Ordine. Filippo di Borgogna, il fondatore, era infatti stato nominato cavaliere dell'Ordine della Giarrettiera a partire dal 1422, ma aveva rifiutato per evitare di recare offesa al vicino Re di Francia, col quale stava inaugurando una politica proficua per il suo stato.

Come l'Ordine della Giarrettiera, esso si distinse per avere un numero limitato di cavalieri che potevano ricevere l'onorificenza che inizialmente erano 24, passati già a 30 nel 1433 e divenuti 50 nel 1516, oltre chiaramente al sovrano.

La grande particolarità e novità di questo ordine che lo rese davvero esclusivo, il più importante in Europa e certamente uno dei più prestigiosi al mondo, furono gli straordinari privilegi di cui i suoi insigniti potevano disporre:

Il sovrano dell'ordine era tenuto a convocare una riunione con la consulta dei cavalieri dell'Ordine del Toson d'oro prima di entrare in guerra.
Tutte le dispute tra i membri dell'ordine dovevano essere discusse dal consiglio dell'Ordine stesso.
Alla morte dell'insignito le insegne dovevano necessariamente tornare all'Ordine, con pesanti multe e ammonizioni per quanti non rispettavano questa regola.
I cavalieri dell'Ordine godevano di una quasi totale immunità giudiziaria.
L'arresto di uno degli insigniti doveva essere siglato da almeno sei del totale dei cavalieri insigniti e, prima della sentenza, l'accusato non poteva essere imprigionato, ma rimaneva in custodia degli altri cavalieri.
L'Ordine era esplicitamente negato per gli eretici, divenendo esclusivamente per cattolici dopo la controriforma.
L'Ordine veniva concesso esclusivamente a nobili. Per quanti non lo fossero all'atto della consegna del collare (il che era già di per sé un caso raro), venivano nobilitati con l'atto stesso di conferimento.
Il più famoso gran maestro dell'ordine fu Carlo V (1500-1558), imperatore del Sacro Romano Impero, che ne fece membri anche suo figlio Filippo II, l'ammiraglio genovese Andrea Doria, il principe di Bisignano Pietrantonio Sanseverino, il duca di Parma Alessandro Farnese, insignito a seguito delle sue imprese militari, ed il granduca di Toscana Cosimo I de' Medici, per i servigi resigli da quest'ultimo (la prestigiosissima onorificenza consacrò definitivamente la gloria, il potere e la nobiltà della stirpe medicea).

Con l'assorbimento delle terre della Borgogna nell'impero asburgico spagnolo, la sovranità dell'Ordine passò ai re asburgici di Spagna, dove rimase fino alla morte dell'ultimo degli Asburgo spagnoli, Carlo II di Spagna, nel 1700, ultimo gran maestro dell'ordine unificato. Gli succedette come re Filippo V di Spagna. La disputa tra Filippo e il pretendente asburgico al trono spagnolo, l'arciduca Carlo, portò alla guerra di successione spagnola, e portò anche alla divisione dell'Ordine nei rami spagnolo e austriaco. In entrambi i casi il sovrano, come il duca di Borgogna, scrive la lettera di nomina in francese.

Dal 1711 l'arciduca Carlo d'Asburgo diventa imperatore del Sacro Romano Impero e volle concedere il Toson d'oro per conto proprio: quindi creò un ramo austriaco dell'ordine, separato dagli spagnoli. Nel 1725 Filippo V e Carlo VI firmarono il trattato di Cambrai, con il quale all'imperatore era consentito utilizzare i titoli acquisiti per la durata della sua vita, per non privarlo delle sue dignità, ma questo diritto su di loro si sarebbe estinto con la sua morte: condizione che i successori dell'Asburgo non rispettarono, per cui i capi della Casa d'Austria divennero invece gran maestri dell'ordine.

 

L'insegna dell'Ordine riprendeva il mitico vello d'oro rubato dagli Argonauti nella Colchide.

L'ordine ha i seguenti motti:

Pretium Laborum Non Vile
Ante ferit quam flamma micet
Non Aliud
Quest'ultimo era il motto personale del duca Filippo di Borgogna del quale non si hanno notizie storiche sul perché abbia prescelto il vello della tradizione greca. Secondo alcune interpretazioni esso sarebbe semplicemente un segno della ricchezza apportata dal commercio della lana nelle Fiandre[2] o la visione del viaggio degli Argonauti in oriente come in parallelo la conduzione di una crociata contro i turchi (personificando quindi Giasone col duca Filippo).

Inoltre, l'interpretazione dell'immagine del Toson d'oro ha anche ragione in termini di simbolismo: la pecora è l'epitome di innocenza e l'oro è simbolo della spiritualità, di modo che gli Argonauti assumono connotati particolari, come di coloro che cercavano la grandezza dello spirito per depurare l'anima.

Cosa possiamo ancora aggiungere? 

Saluti 

Alberto 

Modificato 13 Luglio, 2020 da Litra68
Aggiunta foto del Toson D'oro

[Litra68]

Buonasera a tutti, osservavo le foto del mio Tornese con Tosone Sigla T, mi sono soffermato a riflettere sul soggetto decorativo/ghirlanda che circonda il Tosone. Sembrano tante aquile stilizzate, ma sarà la fantasia, sicuramente è un soggetto Floreale. 
Mi chiedo se sia già stato affrontato in qualche studio. Sono graditi i vostri interventi.
Saluti 

Alberto 

[Rex Neap]

Il 15/7/2020 alle 18:00, Litra68 dice:

Buonasera a tutti, osservavo le foto del mio Tornese con Tosone Sigla T, mi sono soffermato a riflettere sul soggetto decorativo/ghirlanda che circonda il Tosone. Sembrano tante aquile stilizzate, ma sarà la fantasia, sicuramente è un soggetto Floreale. 
Mi chiedo se sia già stato affrontato in qualche studio. Sono graditi i vostri interventi.
Saluti 

Alberto 

Mi chiedo se sia già stato affrontato in qualche studio. Ciao si....qui >

@Litra68

[Litra68]

Buongiorno a tutti e buon Sabato. 

Oggi vi presento un altra mia monetina, purtroppo ancora in viaggio, posto foto del venditore, ho dato un po' di bianchetto allo sfondo. ? 

Appena la riceverò farò nuove foto, soprattutto vorrei vedere bene il Tosone al rovescio che credo abbia qualche problemino di conservazione. 

Il Tosone mi sta simpatico, ma anche al diritto mi piace questa moneta con Sigla N. 

Voi cosa ne pensate? Vorrei capire la data.. 

Saluti 

Alberto 

[Rex Neap]

@Litra68, qui hai 3 scelte: 1636 - 1637 - 1638

Cosa vi sto raccomandando: di prendere monete con le date. Stop...altrimenti sono non classificabili.

Modificato 19 Luglio, 2020 da Rex Neap

[Litra68]

8 minuti fa, Rex Neap dice:

@Litra68, qui hai 3 scelte: 1636 - 1637 - 1638

Cosa vi sto raccomandando: di prendere monete con le date. Stop...altrimenti sono non classificabili.

Buonasera, in effetti un range di 3 date non è proprio il massimo, pensavo che tramite la sigla fosse più semplice risalire alla data precisa. 

Con le date salgono un po' di prezzo, magari se capita.. come dicevo questo pezzo l'ho preso perché mi intrigava la sigla e il ritratto di Filippo IV.

Comunque, Pietro terrò a mente il tuo consiglio. 

Saluti 

Alberto 

[Rocco68]

Ho di recente acquistato un Tornese con tosone, nonostante la data sia fuori tondello.... Per lo "strano" simbolo del coniatore avanti il Busto di Filippo IV. 

Le foto sono del venditore e non si riesce bene a distinguere se sia la causa di una ribattitura dovuta a slittamento del tondello.... Oppure un "doppio simbolo". 

Chiedo il vostro aiuto. 

Un grazie a chi vorrà intervenire. 

[Litra68]

Buonasera a tutti, nuovo arrivo in Collezione Litra68. 

Filippo IIII Tornese con Tosone Sigla S

Provo a classificarla anche se non si legge la data. Potrebbe essere MIR 268/2

Tornese con Sigla dietro S seguita da punto, potrebbe essere anno 1631. 

Saluti 

Alberto 

Modificato 24 Luglio, 2020 da Litra68
Correzione grammaticale

[Rocco68]

Buonasera a tutti, 

Filippo IV Tornese 1636, Busto rivolto a destra e sigle O C dietro la testa. 

Solo il simbolo del coniatore non si distingue bene.