certificato lecita provenienza

[Archestrato]

Il sequestro lo stato lo può attuare anche al di fuori di un procedimento penale.. ahimè 

[Sirlad]

29 minuti fa, Archestrato dice:

Il sequestro lo stato lo può attuare anche al di fuori di un procedimento penale.. ahimè 

Certamente, però quando ti arrivano a casa i carabinieri e ti sequestrano le monete, queste ti vengono sequestrate perché non vi è chiarezza sulla lecita provenienza, quindi nell’ambito di un procedimento penale...

Si tratta di sequestro penale.

Ora ti è più chiaro il concetto?

Modificato 6 Luglio, 2021 da Sirlad

[Sirlad]

3 ore fa, Crine dice:

Scusi @allek, non mi è chiara una cosa: io sono (da 2 anni) collezionista di monete romane, ho comprato sempre e solo da: 1) venditori professionali italiani che mi hanno fornito certificato di autenticità e lecita provenienza fotografico (oltre alla fattura) 

2) aste internazionali estere (no eBay) e di cui posseggo fattura e stampa della pagina del sito dell'asta (da cui si evince anche che la moneta è quella che ho comprato, in quanto c'è la foto) ma non il certificato di lecita provenienza, in quanto proveniente dall'estero.

Io che ho fatto solo queste tipologie di acquisti, posso essere tranquillo, come dice lei, oltre che in ambito penale (lo do' per scontato) anche in ambito civile? ossia con la documentazione di cui sopra posso essere tranquillo che lo stato non mi sequestri le mie monete? 

Grazie

La cosa fondamentale è che bisogna sempre farsi rilasciare la certificazione di lecita provenienza quando si comprano ad esempio monete antiche dai commercianti.

I commercianti sono obbligati per legge a rilasciarla.

Modificato 6 Luglio, 2021 da Sirlad

[numa numa]

19 minuti fa, Sirlad dice:

La cosa fondamentale è che bisogna sempre farsi rilasciare la certificazione di lecita provenienza quando si comprano ad esempio monete antiche dai commercianti.

I commercianti sono obbligati per legge a rilasciarla.

Sono obbligati in Italia 

[Archestrato]

15 minuti fa, Sirlad dice:

Certamente, però quando ti arrivano a casa i carabinieri e ti sequestrano le monete, queste ti vengono sequestrate perché non vi è chiarezza sulla lecita provenienza, quindi nell’ambito di un procedimento penale...

Ora ti è più chiaro il concetto?

Sei ambiguo come al solito.. 

Una moneta con pedigree da asta risalente al 1915 non è di provenienza illecita, (giusto?) ma lo stato può prenderesela come e quando vuole se la ritiene di interesse archeologico/artistico/culturale e quant’altro, perché non si può dimostrarne il possesso ante 1909.

Non ci può essere nessun procedimento penale perché gli attori della vendita del 1915 sono tutti sotto due metri di terra, giusto?

[Sirlad]

14 minuti fa, Archestrato dice:

Sei ambiguo come al solito.. 

Una moneta con pedigree da asta risalente al 1915 non è di provenienza illecita, (giusto?) ma lo stato può prenderesela come e quando vuole se la ritiene di interesse archeologico/artistico/culturale e quant’altro, perché non si può dimostrarne il possesso ante 1909.

Non ci può essere nessun procedimento penale perché gli attori della vendita del 1915 sono tutti sotto due metri di terra, giusto?

E quindi?

[allek]

5 ore fa, Crine dice:

Scusi @allek, non mi è chiara una cosa: io sono (da 2 anni) collezionista di monete romane, ho comprato sempre e solo da: 1) venditori professionali italiani che mi hanno fornito certificato di autenticità e lecita provenienza fotografico (oltre alla fattura) 

2) aste internazionali estere (no eBay) e di cui posseggo fattura e stampa della pagina del sito dell'asta (da cui si evince anche che la moneta è quella che ho comprato, in quanto c'è la foto) ma non il certificato di lecita provenienza, in quanto proveniente dall'estero.

Io che ho fatto solo queste tipologie di acquisti, posso essere tranquillo, come dice lei, oltre che in ambito penale (lo do' per scontato) anche in ambito civile? ossia con la documentazione di cui sopra posso essere tranquillo che lo stato non mi sequestri le mie monete? 

Grazie

Purtroppo mi sentirei di risponderle di no: la tranquillità non la si può mai avere sul piano civilistico.

Una provenienza trasparente delle monete dovrebbe far stare sereni dal punto di vista penale (dovendosi escludere la sussistenza di qualsivoglia fattispecie penalmente rilevante).

Non altrettanto sul piano civilistico, potendo lo Stato sempre rivendicare la proprietà delle monete adducendo che le stesse, essendo bene archeologico "per definizione" (l'espressione non è mia ma di una parte della giurisprudenza e dello stesso MiBAC), soggiacciono alla presunzione di proprietà Statale di cui si è ampiamente detto. In questo caso l'onere della prova contraria (diabolico, aggiungerei, visto che secondo gli interpreti si dovrebbe risalire al 1909, nonostante il silenzio della legge sul punto, aggiungo sempre io) è a carico del privato collezionista.

Una precisazione: il sequestro in ambito penale è una misura cautelare che mira ad "assicurare" il bene "oggetto di presunto reato" nelle more che il processo penale faccia il suo corso. Il sequestro, in caso di esito sfavorevole per l'imputato, si convertirà certamente in confisca (le monete diventano a tutti gli effetti proprietà Statale). La confisca, tuttavia, potrà essere ugualmente disposta anche in caso di assoluzione ogniqualvolta venga accertata la rilevanza delle monete sotto il profilo "culturale" e il possessore non sia stato in grado di provare di possedere a uno dei seguenti titoli: i beni "1) gli siano stati assegnati in premio per il loro ritrovamento; 2) gli siano stati ceduti dallo Stato; 3) siano stati acquistati in data anteriore all’entrata in vigore della legge n. 364 del 1909 [...]".

Alcune considerazioni strettamente personali che nulla hanno a che fare con il diritto.

Acquistare da venditori professionisti è sempre la scelta più saggia. I professionisti sono a loro volta sottoposti a controlli e se una moneta finisce in vendita attraverso i loro canali (fisici o on-line che siano) è verosimile che la stessa sia stata già attenzionata da qualcuno superando indenne il vaglio di "interesse" per lo Stato.

L'acquisto sulla Baia di monete antiche da privati è un rischio che non vale la pena di correre... fosse anche che abbiamo trovato il pezzo della vita.

Lo Stato non ha interesse a recarsi a casa di chiunque acquisti monete antiche. Di solito se ciò si verifica è perché si è commessa qualche leggerezza nell'acquisto o nella smania di mostrare ad amici, parenti, conoscenti e chi più ne ha più ne metta, i propri tondelli (alcune volte i problemi nascono dall'invidia... spiace dirlo).

Forse quest'ultimo è l'aspetto più triste per il collezionista che, sempre orgoglioso dei suoi pezzi, sarebbe pronto a esibirli alla prima occasione utile. E' quella che personalmente definisco "la solitudine del collezionista di monete antiche".

Saluti. 

 

 

[Crine]

2 ore fa, allek dice:

il possessore non sia stato in grado di provare di possedere a uno dei seguenti titoli: i beni "1) gli siano stati assegnati in premio per il loro ritrovamento; 2) gli siano stati ceduti dallo Stato; 3) siano stati acquistati in data anteriore all’entrata in vigore della legge n. 364 del 1909 [...]"

Ma se la moneta è viene dall'estero? Non basta averla comprata regolarmente da un rivenditore estero per essere a posto? Mica lo stato può pretendere che siano sue anche le monete ritrovate altrove, anche se post 1909! O no?

[allek]

13 minuti fa, Crine dice:

Ma se la moneta è viene dall'estero? Non basta averla comprata regolarmente da un rivenditore estero per essere a posto? Mica lo stato può pretendere che siano sue anche le monete ritrovate altrove, anche se post 1909! O no?

E no. Non è sufficiente aver acquistato dall’estero.

Capisce bene che sarebbe sin troppo semplice aggirare l’ostacolo così.

Naturalmente se l’oggetto dell’acquisto è una moneta notoriamente non battuta in quel territorio che oggi chiamiamo Italia sarà più semplice argomentare sulla circostanza che la stessa non possa essere stata oggetto di rinvenimento nel sottosuolo o sul fondale marino italiano.

Saluti.

[Sirlad]

Buongiorno @allek, credo che forse sarebbe utile ribadire da parte sua (anche se lo ha già detto chiaramente), che quando si parla di sequestro in sede civile di monete antiche da parte dell'autorità giudiziaria si dice una sciocchezza (alcuni non lo hanno ancora capito)... 

Le monete non vengono sequestrate in sede civile (ma in sede penale) e vengono confiscate poi sulla base di un eventuale procedimento civile che deriva da un procedimento penale in cui l'imputato magari è stato anche assolto, ma le monete non vengono dissequestrate, perchè ritenute di particolare interesse culturale sempre in sede civile e, quindi, confiscate (e la confisca si badi bene è una misura di sicurezza patrimoniale prevista dal codice penale).

Il sequestro iniziale è sempre e soltanto di natura penale tendente ad assicurare il bene oggetto del presunto reato e il procedimento iniziale (da cui scaturisce il tutto) è di carattere penale, non civile.

Il sequestro in ambito civile ha altre finalità e persegue obbiettivi diversi.

 

Modificato 6 Luglio, 2021 da Sirlad

[Crine]

@allek la ringrazio molto per avermi reso edotto della situazione kafkiana in cui ci troviamo in Italia, in cui una stessa cosa è permessa, ma in modo talmente assurdo da rendere le collezioni di tutti noi mai del tutto al sicuro dalla mano della legge, pur rispettando completamente la legge. Assurdo, ma tant'è. Almeno uno è cosciente di dove vive. Grazie mille per le sue spiegazioni e per quelle di tutti!

[Matteo91]

Mi scuso se sia già stato detto. Mi pare di ricordare che il discorso fin qui affrontato, almeno in linea teorica, non valga solamente per le monete antiche, propriamente dette, ma anche per le monete con più di tot anni. Sbaglio? 

[Emilio Siculo]

16 ore fa, allek dice:

E no. Non è sufficiente aver acquistato dall’estero.

Capisce bene che sarebbe sin troppo semplice aggirare l’ostacolo così.

Naturalmente se l’oggetto dell’acquisto è una moneta notoriamente non battuta in quel territorio che oggi chiamiamo Italia sarà più semplice argomentare sulla circostanza che la stessa non possa essere stata oggetto di rinvenimento nel sottosuolo o sul fondale marino italiano.

Saluti.

Chiederei cortesemente ad @allek, o ad altri che abbiano precise cognizioni tecniche sulla materia, di precisare su un aspetto. 
Mi sembrerebbe che la frase sopra possa essere meglio completata come segue: “Non è sufficiente aver acquistato dall’estero [a meno di non richiedere la temporanea importazione all’ingresso in Italia della moneta dall’estero].

Dovrebbe funzionare così. Per cui, se il cittadino italiano acquista da aste estere alla luce del sole e chiede la temporanea importazione, di fatto è come se la moneta acquistata sia formalmente ancora all’estero, salvo richiedere periodicamente i rinnovi che dovrebbero essere ottenuti senza problemi. Certo, si diventa schiavi delle carte bollate per gli aggiornamenti periodici, ma se prevale la forma sulla sostanza...

Poi non capisco, ma credo ci sia poco da capire, perché se apparentemente la nuova norma sull’esportazione di beni con oltre 70 anni e valore entro 13.500 € doveva facilitare la circolazione attraverso una autocertificazione soggetta a silenzio assenso, di fatto non vi sia una reale applicazione di questa regola semplificata.

Concludendo, capisco lo sconforto di chi ha scritto sopra, ma devo dire che è senz’altro preferibile conoscere precisamente il contesto entro il quale ci si muove. Poi si prendono le relative decisioni, ma almeno informate. Qualche anno fa forse c’era un contesto ancora più nebuloso. Chiaramente, ci si augura che nel futuro vi sia una armonizzazione delle regole, almeno a livello europeo, e che sia equilibrata fra esigenze di tutela del bene e di tutela del patrimonio culturale costituito dal collezionismo privato e dal commercio.

[numa numa]

16 ore fa, Sirlad dice:

Buongiorno @allek, credo che forse sarebbe utile ribadire da parte sua (anche se lo ha già detto chiaramente), che quando si parla di sequestro in sede civile di monete antiche da parte dell'autorità giudiziaria si dice una sciocchezza (alcuni non lo hanno ancora capito)... 

Le monete non vengono sequestrate in sede civile (ma in sede penale) e vengono confiscate poi sulla base di un eventuale procedimento civile che deriva da un procedimento penale in cui l'imputato magari è stato anche assolto, ma le monete non vengono dissequestrate, perchè ritenute di particolare interesse culturale sempre in sede civile e, quindi, confiscate (e la confisca si badi bene è una misura di sicurezza patrimoniale prevista dal codice penale).

Il sequestro iniziale è sempre e soltanto di natura penale tendente ad assicurare il bene oggetto del presunto reato e il procedimento iniziale (da cui scaturisce il tutto) è di carattere penale, non civile.

Il sequestro in ambito civile ha altre finalità e persegue obbiettivi diversi.

 

Vai con Bisanzio …?

[numa numa]

48 minuti fa, Emilio Siculo dice:

Chiederei cortesemente ad @allek, o ad altri che abbiano precise cognizioni tecniche sulla materia, di precisare su un aspetto. 
Mi sembrerebbe che la frase sopra possa essere meglio completata come segue: “Non è sufficiente aver acquistato dall’estero [a meno di non richiedere la temporanea importazione all’ingresso in Italia della moneta dall’estero].

Dovrebbe funzionare così. Per cui, se il cittadino italiano acquista da aste estere alla luce del sole e chiede la temporanea importazione, di fatto è come se la moneta acquistata sia formalmente ancora all’estero, salvo richiedere periodicamente i rinnovi che dovrebbero essere ottenuti senza problemi. Certo, si diventa schiavi delle carte bollate per gli aggiornamenti periodici, ma se prevale la forma sulla sostanza...

 

Direi che questa integrazione da parte di Emilio Siculo sia particolarmente importante. Non credo si possa eccepire acquistando all’estero e chidendo la temporanea importazione.

inoltre il mercato delle monete antiche e’ mondiale . E con buona pace dell’Italia la stragrande maggioranza degli scambi di monete antiche avviene su mercati non italiani.al limite sono i collezionisti italiani ad essere discriminati ma di certo non si puo’ fermare il mercato internazionale di queste monete . 

[numa numa]

Infine a difesa dei poveri collezionisti vorrei menzionare che la famosa ‘prova diabolica’ della dimostrazione di provenienza ante 1909 - possa non essere cosi impossibile o insormontabile in quanto diverse monete antiche erano gia’ ampiamente scambiate sul mercato e spesso riportate sui cataloghi di fine Ottocento o inizio Nove. Chiaramente questo vale per i pezzi significativi e non per i denarietti della Baia ma non a caso i pedigree stanno sempre piu’ divenendo di attualità. 

[allek]

1 ora fa, Emilio Siculo dice:

Chiederei cortesemente ad @allek, o ad altri che abbiano precise cognizioni tecniche sulla materia, di precisare su un aspetto. 
Mi sembrerebbe che la frase sopra possa essere meglio completata come segue: “Non è sufficiente aver acquistato dall’estero [a meno di non richiedere la temporanea importazione all’ingresso in Italia della moneta dall’estero].

Purtroppo, secondo il mio punto di vista, la precisazione non è necessaria. La richiesta di importazione temporanea non può essere la soluzione del problema.

Non dobbiamo dimenticare, infatti, che lo Stato può attivare le procedure di recupero anche rispetto a quei beni culturali che si trovino all'estero e sui quali ritenga di poter accampare diritti (adducendo, ad esempio, che la moneta sia a suo tempo uscita illecitamente dal territorio statale) . Il presupposto è sempre lo stesso: la presunzione di proprietà statale.

E poi francamente credo che la reiterazione a oltranza della richiesta di temporanea esportazione sia una condotta facilmente riconoscibile come elusiva della normativa di settore: del resto, si parla di importazione "temporanea", concetto sicuramente incompatibile con quello della permanenza del bene su suolo italiano sine die.

37 minuti fa, numa numa dice:

Infine a difesa dei poveri collezionisti vorrei menzionare che la famosa ‘prova diabolica’ della dimostrazione di provenienza ante 1909 - possa non essere cosi impossibile o insormontabile in quanto diverse monete antiche erano gia’ ampiamente scambiate sul mercato e spesso riportate sui cataloghi di fine Ottocento o inizio Nove. Chiaramente questo vale per i pezzi significativi e non per i denarietti della Baia ma non a caso i pedigree stanno sempre piu’ divenendo di attualità. 

E' senz'altro vero, ma quanti sono, nella pratica, i pezzi così significativi da riportare un così importante pedigree?

2 ore fa, Matteo91 dice:

Mi scuso se sia già stato detto. Mi pare di ricordare che il discorso fin qui affrontato, almeno in linea teorica, non valga solamente per le monete antiche, propriamente dette, ma anche per le monete con più di tot anni. Sbaglio? 

Il discorso astrattamente vale per tutti i beni rinvenuti nel sottosuolo o sul fondale marino che rivestano interesse archeologico o che siano qualificabili come beni culturali. Nella pratica, si dovrebbe poter circoscrivere alle monete sino al medioevo (almeno io sino a oggi non ho mai letto di vicende che abbiano avuto a oggetto monete successive a questo periodo).

17 ore fa, Sirlad dice:

Le monete non vengono sequestrate in sede civile (ma in sede penale) e vengono confiscate poi sulla base di un eventuale procedimento civile

La distinzione tra sequestro civile e sequestro penale credo sia chiara (così però rischiamo di andare fuori tema). La confisca non deriva da un procedimento civile: si tratta sempre di un provvedimento avente carattere penale e che presuppone un reato che, tuttavia, può essere pronunciato anche all'esito dell'assoluzione dell'imputato (il reato resta, il colpevole manca... ma preferisco non addentrarmi in questo discorso anche perché è inutile ai nostri fini).

Saluti.

[numa numa]

Per i pedigree si comincia fare un lavoro migliore si quanto fatto finora in Italia sulla scorta di quanto fanno da anni commercianti e collezionisti ad esempio inglesi per i quali la provenienza e’ vista come un dato fondamentale  che aggiunge storia e lustro al pezzo e non e’ invece vista come un faticoso e fastidioso spulciare vecchi cataloghi 

[Sirlad]

1 ora fa, allek dice:

 

La distinzione tra sequestro civile e sequestro penale credo sia chiara (così però rischiamo di andare fuori tema). La confisca non deriva da un procedimento civile: si tratta sempre di un provvedimento avente carattere penale e che presuppone un reato che, tuttavia, può essere pronunciato anche all'esito dell'assoluzione dell'imputato (il reato resta, il colpevole manca... ma preferisco non addentrarmi in questo discorso anche perché è inutile ai nostri fini).

Saluti.

Grazie @allek per averlo ribadito, era una questione di chiarezza.

Come giustamente qualcuno ha detto bisogna essere precisi quando si afferma qualcosa.

[numa numa]

19 ore fa, Sirlad dice:

Grazie @allek per averlo ribadito, era una questione di chiarezza.

Come giustamente qualcuno ha detto bisogna essere precisi quando si afferma qualcosa.

Bravo Sirlad e’ sulla strada giusta ?

[Afranio_Burro]

Il 7/7/2021 alle 07:21, Matteo91 dice:

Mi scuso se sia già stato detto. Mi pare di ricordare che il discorso fin qui affrontato, almeno in linea teorica, non valga solamente per le monete antiche, propriamente dette, ma anche per le monete con più di tot anni. Sbaglio? 

Credo che, in linea di teorica, valga per tutti i pezzi con più di 50 anni. Nella pratica, viene applicato solo per le monete antiche, da quanto mi risulta. Ma correggetemi se sbaglio. 

 

Il 7/7/2021 alle 09:25, numa numa dice:

Infine a difesa dei poveri collezionisti vorrei menzionare che la famosa ‘prova diabolica’ della dimostrazione di provenienza ante 1909 - possa non essere cosi impossibile o insormontabile in quanto diverse monete antiche erano gia’ ampiamente scambiate sul mercato e spesso riportate sui cataloghi di fine Ottocento o inizio Nove. Chiaramente questo vale per i pezzi significativi e non per i denarietti della Baia ma non a caso i pedigree stanno sempre piu’ divenendo di attualità. 

Ciao numa, in linea teorica hai ragione. Ma nel pratico penso sia davvero difficile ricostruire pedigree per i pezzi che interessano il collezionista medio. Dovrebbe al limite essere il commerciante a farlo, sempre laddove sia possibile. Per me continua ad essere piuttosto diabolico ?

Che poi, anche se fosse facile ricostruire un pedigree, l’onere della prova non dovrebbe spettare all’accusa, cioè in questo caso allo Stato?? 

[numa numa]

Hai ragione Afranio

per i pezzi medi e’ senz’altro piu difficile..

riguardo la prova ‘dovrebbe’ spettare all’accusa ovvero allo Stato ma il nostro ordinamento giuridici in questo soecifuci ambito perversamente pone la ‘probatio diabolica’ sul povero collezionista .  E un fine giurista riuscirebbe a intortarci convincendoci che e’ giusto cosi’

pochi altri settori hanno visto una regressione a questi livelli come quello della tutela e in parte anche della valorizzazione.

se pensiamo che i nostri musei sono stati costruiti grazie alle collezioni private ( e non parlo solo di monete - ma di tutti i beni archeologici ed artistici) si puo’ immaginare l’ottusita’ dei funzionari ministeriali che si fanno vanto di spegnere le brame collezionistiche bloccando i nichelini del secolo scorso 

[Sirlad]

22 minuti fa, numa numa dice:

Hai ragione Afranio

per i pezzi medi e’ senz’altro piu difficile..

riguardo la prova ‘dovrebbe’ spettare all’accusa ovvero allo Stato ma il nostro ordinamento giuridici in questo soecifuci ambito perversamente pone la ‘probatio diabolica’ sul povero collezionista .  E un fine giurista riuscirebbe a intortarci convincendoci che e’ giusto cosi’

pochi altri settori hanno visto una regressione a questi livelli come quello della tutela e in parte anche della valorizzazione.

se pensiamo che i nostri musei sono stati costruiti grazie alle collezioni private ( e non parlo solo di monete - ma di tutti i beni archeologici ed artistici) si puo’ immaginare l’ottusita’ dei funzionari ministeriali che si fanno vanto di spegnere le brame collezionistiche bloccando i nichelini del secolo scorso 

A tuo parere perchè c'è stata questa "regressione" e di che cosa è figlia questa, come la chiami tu, ottusitá?

Sarebbe molto interessante indagarne le cause.

Concordi?

[allek]

1 ora fa, Afranio_Burro dice:

l’onere della prova non dovrebbe spettare all’accusa, cioè in questo caso allo Stato??

 

58 minuti fa, numa numa dice:

riguardo la prova ‘dovrebbe’ spettare all’accusa ovvero allo Stato ma il nostro ordinamento giuridici in questo soecifuci ambito perversamente pone la ‘probatio diabolica’ sul povero collezionista

Il concetto, così espresso, è equivoco (visto che si parla di "accusa") e mi permetto di precisare ancora una volta che nel processo penale a carico del collezionista è e sarà sempre solo l'accusa (il P.M., per intenderci) a dover offrire la prova della sussistenza di una delle fattispecie di reato eventualmente contestate (di solito si tratta di una tra quelle di cui all'art. 176 C.B.C., "Impossessamento illecito di beni culturali appartenenti allo Stato", art. 648 c.p. "Ricettazione" o art. 712 c.p. "Acquisto di cose di sospetta provenienza"). 

E' solo dal punto di vista (diciamo) civilistico (per agevolare la comprensione del diverso regime probatorio) - ossia nella risoluzione della controversia tra Stato e privato sulla proprietà dei beni - che sarà il collezionista a dover offrire la prova della legittimità del proprio titolo di proprietà delle monete, dovendo vincere la presunzione normativa (cioè stabilita per legge) di appartenenza statale. E' questa la prova diabolica, non quella in ambito penale. Ed è sempre per questo che si possono verificare situazioni in cui nonostante l'assoluzione il collezionista si veda comunque confiscare definitivamente le monete.

Spero sia ora più chiaro.

Saluti.  

[Tinia Numismatica]

Domanda ai giuristi del forum: ma io, in quanto privato, posso fare indagini a ritroso e richiedere i dati relativi a transazioni in cui non sia direttamente coinvolto o violo la legge sulla privacy?

in breve: io sono autorizzato a richiedere la auto dichiarazione da parte del cedente e sono tenuto, per legge, a tenere conto di quella… ma non posso svolgere attività di indagine volte a verificare se quanto dichiarato sia reale o no, perché, per il CP , le indagini di polizia sono riservate all autorità giudiziaria…in più, se il cedente non mi esibisce la fattura che prova l’acquisto del bene da parte sua presto un terzo attore, io non posso neanche pretendere che lo faccia, perché mi dovrebbe mettere a conoscenza di dati sensibili di una terza persona non coinvolta nella nostra transazione, e così a ritroso nel tempo , a maggior ragione , non posso chiedere di andare…l’unica possibilità che ho , se il cedente non collabora, è non procedere con la transazione, ma solo per coscienza personale, legalmente sono a posto con la sua dichiarazione 

. 

A questo punto, se non ho sbagliato qualcosa nelle premesse, come faccio io a riportare tutta la trafila di passaggi pregressi Fino al 1909 , se una legge me lo chiede e un’altra me lo proibisce di essere a conoscenza di quei dati? 

Modificato 8 Luglio, 2021 da Tinia Numismatica