certificato lecita provenienza

[Sirlad]

Quali monete posso comprare è una domanda molto generica, che si presta a risposte molto generiche ...

Dovresti precisare meglio a cosa ti riferisci @Arka

[allek]

23 minuti fa, Arka dice:

No @Sirlad no. Non è così. Tu hai citato la ricettazione e l'incauto acquisto. Sono regolate dalla materia penale e sono ben chiare.

Invece nessuno ha risposto alla mia domanda molto semplice (all'apparenza ovviamente): quali monete posso comprare?

Arka

Diligite iustitiam

La risposta è altrettanto semplice (sempre all’apparenza ovviamente): tutte.

Salvo, gli accorgimenti, le precauzioni e il rispetto di obblighi di cui anche in questa discussione si è già diffusamente parlato.

Credo che @Arka voglia evidenziare come in questa discussione si stia finendo per tornare al punto di partenza.

Saluti.

Modificato 4 Luglio, 2021 da allek

[Crine]

@Massi1907 è già tutto sicuramente chiaro, ma per riassumere in 2 parole: se hai delle monete antiche senza regolare documentazione, puoi in qualche modo venderle in Italia, a privati o negozi professionali? NO. Puoi venderle all'estero? NO. Puoi tenertele a casa tua? NO. Anche in quest'ultimo caso, se ti beccano le forze dell'ordine sei in grossi guai. Dura lex, sede lex. Spiacente!

Ciao

Crine

[numa numa]

30 minuti fa, Crine dice:

@Massi1907 è già tutto sicuramente chiaro, ma per riassumere in 2 parole: se hai delle monete antiche senza regolare documentazione, puoi in qualche modo venderle in Italia, a privati o negozi professionali? NO. Puoi venderle all'estero? NO. Puoi tenertele a casa tua? NO. Anche in quest'ultimo caso, se ti beccano le forze dell'ordine sei in grossi guai. Dura lex, sede lex. Spiacente!

Ciao

Crine

Non credo queste affermazioni siano esatte. Attendo la conferma di qualche commerciante esperto e di qualche giurista 

[Arka]

Sai @numa numa , ho 41 anni di numismatica alle spalle, 10 anni di attività numismatica, sono NIP dal 2017, una trentina di pubblicazioni, laurea in Economia con indirizzo giuridico...

Non basta?

Arka

Diligite iustitiam

[TIBERIVS]

13 minuti fa, Arka dice:

Sai @numa numa , ho 41 anni di numismatica alle spalle, 10 anni di attività numismatica, sono NIP dal 2017, una trentina di pubblicazioni, laurea in Economia con indirizzo giuridico...

Non basta?

Arka

Diligite iustitiam

Simo tutti contenti per te, per le tue lauree, esperienze pubblicazioni, NIP ecc... ecc..  però fai un favore al forum ( ed a me)  spiegando,  "quali sono le monete  che si possono comperare" in sostanza  sarei grato potessi rispondere tu al tuo quesito.

saluti

TIBERIVS

[Arka]

Si vede che mi sono spiegato male. ''Quali monete posso comprare?'' risponderebbe a quali monete quindi posso vendere e alla fine quali monete si può collezionare. 

Io ho un idea, ma non è detto che sia quella giusta.

E ribadisco non c'è nella legge una norma che impedisca l'acquisto da privati.

Arka

Diligite iustitiam

[TIBERIVS]

32 minuti fa, numa numa dice:

Non credo queste affermazioni siano esatte. Attendo la conferma di qualche commerciante esperto e di qualche giurista 

Posso   darti una mia esperienza personale, ho venduto tramite asta ( nazionale  molto famosa e rinomata) monete classiche,  è arrivato  puntuale un controllo, per fortuna avevo fatture, foto, cataloghi di provenienza ecc...ecc.. però la vendita  è stata bloccata per più di un anno, senza nessuna conseguenza da parte mia, se non il protrarsi dell'operazione; ma se io non avessi avuto tutta la documentazione in regola al 100% caro @numa numa cosa pensi  sia potuto succedere alla Casa d'Asta ed al sottoscritto?

Le conferme di cui chiedi, potresti averle anche dal normale collezionista senza scomodare i "giuristi" che a volte manco sanno cosa è una moneta antica.

saluti

TIBERVS

[TIBERIVS]

Adesso, Arka dice:

Si vede che mi sono spiegato male. ''Quali monete posso comprare?'' risponderebbe a quali monete quindi posso vendere e alla fine quali monete si può collezionare. 

Io ho un idea, ma non è detto che sia quella giusta.

E ribadisco non c'è nella legge una norma che impedisca l'acquisto da privati.

Arka

Diligite iustitiam

Stiamo girando attorno ad un "non problema" o almeno il  problema l'ha  innescato tu con la tua domanda, ( a cui continui a non rispondere),  se rileggi il quesito di @mox al post 102 la domanda è molto chiara, e a questa domanda ti invito a rispondere in modo altrettanto chiaro, in quanto il tuo intervento al 105 non è assolutamente esaustivo e chiarificatore.

Il non  problema è la tua affermazione "E ribadisco non c'è nella legge una norma che impedisca l'acquisto da privati."  ma ci mancherebbe!!!  Con le normali  certificazioni si può acquistare tutto quello che si vuole senza problemi, chi ha mai detto il contrario!! Vedi di hai esteso il problema in modo errato, nessuno ha messo in dubbio che non si possano acquistare monete  di cui esiste regolare certificazione, però  per arrivare al nocciolo, senza altri giri di parole o altro,  tu essendo un Operatore acquisteresti un aureo  di Tiberio ( tanto per restare al nome) senza certificazione, senza sapere da dove arriva ecc... ecc... ecco a questa domanda devi rispondere ( se vuoi naturalmente ma visto che nel post ti ci sei messo...) questa è la domanda esatta che ha posto @mox.

saluti

TIBERIVS

[Arka]

È vero, mi sono infilato io. Ma perché avete scritto una cosa che nella legge non c'è. 

Ora il problema è proprio qui. Nulla mi impedirebbe di comprarlo, non è vietato. Ma se volessi esportarlo mi esporrei a quello che è successo a te. 

Ed è qui tutto il nocciolo della questione.

Arka

Diligite iustitiam

[Sirlad]

@Arka tu non puoi comprare monete da privati senza un certificato (attestazione) di lecita provenienza, perché ti ho già detto che altrimenti rischi l’incauto acquisto o, peggio, la ricettazione.

E non mi rispondere che questa è una fattispecie penale ed è un’altra cosa...

Se tu comprassi da un privato un Aureo di Tiberio senza idonea attestazione di lecita provenienza, rischieresti il sequestro della moneta ed anche una incriminazione come ti ho ampiamente spiegato.

[Arka]

Scusami @Sirlad, ma vorrei che mi citassi l'articolo di legge che dice questo.

Arka

Diligite iustitiam

 

[Sirlad]

11 minuti fa, Arka dice:

Scusami @Sirlad, ma vorrei che mi citassi l'articolo di legge che dice questo.

Arka

Diligite iustitiam

 

Articoli 648 e 712 del Codice Penale.

[numa numa]

8 ore fa, TIBERIVS dice:

Posso   darti una mia esperienza personale, ho venduto tramite asta ( nazionale  molto famosa e rinomata) monete classiche,  è arrivato  puntuale un controllo, per fortuna avevo fatture, foto, cataloghi di provenienza ecc...ecc.. però la vendita  è stata bloccata per più di un anno, senza nessuna conseguenza da parte mia, se non il protrarsi dell'operazione; ma se io non avessi avuto tutta la documentazione in regola al 100% caro @numa numa cosa pensi  sia potuto succedere alla Casa d'Asta ed al sottoscritto?

Le conferme di cui chiedi, potresti averle anche dal normale collezionista senza scomodare i "giuristi" che a volte manco sanno cosa è una moneta antica.

saluti

TIBERVS

Stai facendo un torto ai ‘nostri ‘ giuristi che non solo masticano bene di giurisprudenza ma conoscono benissimo le monete  antiche e moderne. Mi spiace solo che Bizerba non sia qui a replicare avendo difeso e fatto risolvere decine di procedimenti a carico di malcapitati che come te sono stati sottoposti a tali controlli. Il mercato anche delle antiche comunque in Italia c’è e prosegue 

[TIBERIVS]

40 minuti fa, numa numa dice:

Stai facendo un torto ai ‘nostri ‘ giuristi che non solo masticano bene di giurisprudenza ma conoscono benissimo le monete  antiche e moderne. Mi spiace solo che Bizerba non sia qui a replicare avendo difeso e fatto risolvere decine di procedimenti a carico di malcapitati che come te sono stati sottoposti a tali controlli. Il mercato anche delle antiche comunque in Italia c’è e prosegue 

Vedi che continui a travisare i fatti che ho esposto, innanzitutto non accetto la Tua definizione di "malcapitato" in quanto non sono per nulla capitato male, ho solo avuto un controllo di fase di vendita, (li prevede la legge) certo con disagi per il prolungamento della vendita, ma per nulla preoccupato in quanto in regola al 100%, non ho speso un centesimo per spese legali, in quanto non  ho avuto bisogno di nessun legale , ho risolto semplicemente esponendo e dichiarando per tutte le monete la relativa documentazione, ma ti rifaccio la domanda : se non l'avessi  avuta o non fosse stata esaustiva al 100% cosa sarebbe successo? E qui torniamo al quesito iniziale di @mox a cui nessuno ha risposto.

Saluti 

TIBERIVS 

 

Modificato 5 Luglio, 2021 da TIBERIVS

[luigi78]

Non conoscendo bene la legge ma avendo venduto alcune monete...

Monete antiche vendute a un professionista Nip solo dietro presentazione di certificazione di provenienza, monete del 1500-1600 vendute ad altro professionista Nip senza che mi venisse richiesto nulla , forse un documento non ricordo.

Comprare monete antiche senza certificazioni da un privato ? Auguri

 

[TIBERIVS]

8 ore fa, Arka dice:

È vero, mi sono infilato io. Ma perché avete scritto una cosa che nella legge non c'è. 

Ora il problema è proprio qui. Nulla mi impedirebbe di comprarlo, non è vietato. Ma se volessi esportarlo mi esporrei a quello che è successo a te. 

Ed è qui tutto il nocciolo della questione.

Arka

Diligite iustitiam

 

8 ore fa, Sirlad dice:

@Arka tu non puoi comprare monete da privati senza un certificato (attestazione) di lecita provenienza, perché ti ho già detto che altrimenti rischi l’incauto acquisto o, peggio, la ricettazione.

E non mi rispondere che questa è una fattispecie penale ed è un’altra cosa...

Se tu comprassi da un privato un Aureo di Tiberio senza idonea attestazione di lecita provenienza, rischieresti il sequestro della moneta ed anche una incriminazione come ti ho ampiamente spiegato.

 

7 ore fa, Sirlad dice:

Articoli 648 e 712 del Codice Penale.

Trovo l'affermazione di @Arka grave, ammettendo candidamente come Operatore del settore numismatico, acquisterebbe una rara moneta classica, anche senza le giuste certificazioni che ne attestino la lecita provenienza, ponendosi il solo problema per un'eventuale e futura esportazione. 

Come giustamente rilevato da @Sirlad, tale comportamento infrange la Legge (che ci piaccia o meno).

Poi ci si straccia le vesti quando la Sovraintendenza interviene, ma ben venga se il comportamento di taluni è questo!!! 

Saluti 

TIBERIVS 

 

[numa numa]

1 ora fa, TIBERIVS dice:

Vedi che continui a travisare i fatti che ho esposto, innanzitutto non accetto la Tua definizione di "malcapitato" in quanto non sono per nulla capitato male, ho solo avuto un controllo di fase di vendita, (li prevede la legge) certo con disagi per il prolungamento della vendita, ma per nulla preoccupato in quanto in regola al 100%, non ho speso un centesimo per spese legali, in quanto non  ho avuto bisogno di nessun legale , ho risolto semplicemente esponendo e dichiarando per tutte le monete la relativa documentazione, ma ti rifaccio la domanda : se non l'avessi  avuta o non fosse stata esaustiva al 100% cosa sarebbe successo? E qui torniamo al quesito iniziale di @mox a cui nessuno ha risposto.

Saluti 

TIBERIVS 

 

Cosa sarebbe successo non si puo’ sapere dato che ogni controllo sembra essere un terno al lotto. Se avessi la pazienza poi di rivederti la giurisprudenza citata su queste pagine da Bizerba, Polemarco, Allek e altri giuristi vedresti che non vi e’ un modo univoco di procedere ma che spesso vi sono interpretazioni dissonanti amche per casi che presentano identità di tratti.  Quindi attenzione a fare affermazioni  apodittiche del tipo ‘ con la doc di provenienza si puo’ stare sicuri al 100%’ perche non e’ sempre vero e l’interpretazione delle disposizioni - come abbiamo visto - puo’ variare nel tempo.

Comprendo  la tua  frustrazione ma non condivido la tua idea che nulla e’  stato fatto - anzi molti sono stati gli sforzi i tentativi anche a livello alto di far evolvere le cose e armonizzare le regole in modo che fossero piu in linea con le pratiche in uso in europa. 
cone hi scritto altre volta a mio avviso e’ una questione di cultura e preparazione - anche tecnica - che i ns funzionari - occorre essere onesti - oggi NON hanno. Se si sapesse che cosa e’ una moneta antica decontestualizzata e le sue caratteristiche di ripetitività, tranne alcune ovvie e lodevoli eccezioni, tutto il resto non darebbe materia di discussione, perdita di tempo, interpretazioni errate e soprattutto lascerebbe spazio ai funzionari per esercitare la molto piu’ importante valorizzazione del nostro  patrimonio culturale spesso negletto piuttosto che quella - di una tutela travisata, inefficace ed inefficiente senza benefici dj rilievo per la Comunità 

[Arka]

@Sirlad e @TIBERIVS.

Cominciamo con gli art. 648 e 712 del Codice Penale.

Il reato di ricettazione si commette quando si acquista ''cose provenienti da qualsiasi delitto''.

- La cosa riguarda ovviamente qualsiasi oggetto e può riguardare chiunque.

- Non si parla di documenti accompagnatori.

- La presunzione è che chi mi vende una moneta non sia un ladro o uno scavatore (o lo siamo tutti?)

Quindi posso comprare l'aureo di Tiberio come qualsiasi altro oggetto che tratti da commerciante.

Quando commetto sicuramente un reato? Lo spiega l'art. 712.

- dipende dalla condizione di chi lo offre

- dipende dall'entità del prezzo

Quindi se l'aureo mi viene offerto da unapersona chiaramente dipendente da stupefacenti o a 200 euro devo rinunciare all'acquisto.

Quindi se un collezionista, che è da me conosciuto, mi offre un aureo di Tiberio ( a proposito, è una moneta comune) non vedo @TIBERIVS perchè non possa ''candidamente'' comprarlo a un prezzo equo, ovviamente richiedendo una nota di acquisto da privato.

Tanto per essere più chiari se si acquista un aureo con tutti i documenti, ma risultasse rubato sia l'aureo che i documenti, in ogni caso si corre il rischio di incorrere in un reato.

Infatti la problemattica che stiamo affrontando riguarda altre questioni.

Arka

Diligite iustitiam

 

[Sirlad]

@Arka se compri un aureo di Tiberio da un privato, devi essere in possesso di tutti i documenti che attestino la lecita provenienza della moneta, che ovviamente ti deve fornire il venditore.

Tutto il resto è aria fritta ( presunzioni, prezzo di acquisto, ecc...ecc), questo è lo stato dell’arte (ciò che dice la legge) ad oggi, che ci piaccia oppure no.

[Arka]

Ma @Sirlad , non c'è scritto questo nella legge. Punto.

Tutti possono leggersi gli art. 648 e 712 e scoprire cosa è vero e cosa no.

Non intervengo più, scusate.

Arka

Diligite iustitiam

[numa numa]

26 minuti fa, Sirlad dice:

@Arka se compri un aureo di Tiberio da un privato, devi essere in possesso di tutti i documenti che attestino la lecita provenienza della moneta, che ovviamente ti deve fornire il venditore.

Tutto il resto è aria fritta ( presunzioni, prezzo di acquisto, ecc...ecc), questo è lo stato dell’arte (ciò che dice la legge) ad oggi, che ci piaccia oppure no.

Deve essere piu’ preciso Sirlad

 Certificato di lecita provenienza e’ un documento che non e’ specificato  nelle leggi cui fs riferimento. E’ stato introdotti successivamente ma va individuato il regolamento o le disposizioni che lo richiedono . Risalendo a tali disposizioni si puo’ verificare cio’ che effettivamente viene richiesto e per quali circostanze.

la materia, come detto , e’ purtroppo complessa 

[mox]

Scusatemi, ma il certificato di lecita provenienza da chi viene rilasciato e come si puó ottenere ? 

[Arka]

Intervengo solo per rispondere a @mox.

Il certificato di autenticità e provenienza è stato introdotto dall'art. 64 del T.U. sui Beni Culturali del 2004. Viene rilasciato da ''chiunque esercita l'attività di vendita al pubblico'' e ''ha l'obbligo di consegnarlo all'acquirente''.

Arka

Diligite iustitiam

[numa numa]

1 ora fa, Arka dice:

Intervengo solo per rispondere a @mox.

Il certificato di autenticità e provenienza è stato introdotto dall'art. 64 del T.U. sui Beni Culturali del 2004. Viene rilasciato da ''chiunque esercita l'attività di vendita al pubblico'' e ''ha l'obbligo di consegnarlo all'acquirente''.

Arka

Diligite iustitiam

@Sirlad

ecco Sirlad, per amore di precisione, questa e’ la disposizione ( cit sopra) che prevede il certificato - non c’entrano i due articoli del codice citati in precedenza. Si fa riferimento al Testo Unico dei Beni Culturali emesso sotto il ministro Urbani nel 2004.