certificato lecita provenienza

[TIBERIVS]

10 ore fa, themaker67 dice:

Scusate se scrivo dopo mesi dall'ultimo intervento, ma mi domando come comportarsi se non si ha la prova di lecita provenienza.

Ad esempio ho delle monete che vengono da una collezione che era dello zio di mia nonna, collezione poi divisa tra parenti poi tra nipoti e chi più ne ha più ne metta, senza mai comparire in nessun testamento e arrivate a me come regalo di mia madre...

Che fare?

 

Dovresti dire  innanzitutto di che tipologia di monete  si tratta,  se sono classiche, penso non ci sia molto da fare, ( cosa diversa fossero state indicate nei passaggi testamentari, se poi antecedenti il 1909 si sarebbero risolti tutti i problemi)

saluti

TIBERIVS

[mox]

Scusatemi, ma un commerciante italiano, nel caso voglia acquistare da un privato residente in italia, monete che non abbiano una provenienza  documentabile, come deve comportarsi ? E se il privato é un cittadino residente in germania, ad esempio, la procedura cambia ?

[TIBERIVS]

Adesso, mox dice:

Scusatemi, ma un commerciante italiano, nel caso voglia acquistare da un privato residente in italia, monete che non abbiano una provenienza  documentabile, come deve comportarsi ? E se il privato é un cittadino residente in germania, ad esempio, la procedura cambia ?

Non dovrebbe acquistare sia nell'uno che nell'altro caso....... 

Saluti 

TIBERIVS 

 

[numa numa]

1 ora fa, TIBERIVS dice:

Non dovrebbe acquistare sia nell'uno che nell'altro caso....... 

Saluti 

TIBERIVS 

 

Che regole insulse - totalmente contrarie alle pratiche ( e regole) correntemente in uso in Europa

[Arka]

Ma no, non è questo che dice la legge.

Arka

Diligite iustitiam

 

Modificato 4 Luglio, 2021 da Arka

[Sirlad]

2 ore fa, TIBERIVS dice:

Non dovrebbe acquistare sia nell'uno che nell'altro caso....... 

Saluti 

TIBERIVS 

 

Concordo in toto.

 

1 ora fa, Arka dice:

Ma no, non è questo che dice la legge.

Arka

Diligite iustitiam

 

E che direbbe la legge??

Che il commerciante italiano può comprare dal privato italiano, che non possa documentare la provenienza di queste monete...

Non credo proprio...

[TIBERIVS]

1 ora fa, Arka dice:

Ma no, non è questo che dice la legge.

Arka

Diligite iustitiam

 

Il commerciante ( ma anche chicchessia) sarebbe autorizzato dalla legge ad acquistare qualunque moneta senza certificazione di provenienza (legge fattura, dichiarazione ecc ecc)???. Ma per piacere!!!! 

Saluti 

TIBERIVS 

 

Modificato 4 Luglio, 2021 da TIBERIVS

[TIBERIVS]

1 ora fa, numa numa dice:

Che regole insulse - totalmente contrarie alle pratiche ( e regole) correntemente in uso in Europa

Saranno leggi i insulse,  interpretate a piacere dagli inquirenti, ma tant'è, sono leggi, che ci  piacciano o non ci  piacciano, sono da rispettare. Punto. Ed è inutile che tutte le volte che si discute della nostra legislazione cia sia questo inutile pianto greco, fatevene una ragione, le alternative sono, accettarle (soluzione più intelligente) o chiedere la cittadinanza negli stati dove queste leggi/regolamenti  non vi sono mettendosi così l'anima in pace. 

Saluti 

TIBERIVS 

 

[numa numa]

23 minuti fa, TIBERIVS dice:

Saranno leggi i insulse,  interpretate a piacere dagli inquirenti, ma tant'è, sono leggi, che ci  piacciano o non ci  piacciano, sono da rispettare. Punto. Ed è inutile che tutte le volte che si discute della nostra legislazione cia sia questo inutile pianto greco, fatevene una ragione, le alternative sono, accettarle (soluzione più intelligente) o chiedere la cittadinanza negli stati dove queste leggi/regolamenti  non vi sono mettendosi così l'anima in pace. 

Saluti 

TIBERIVS 

 

Per nulla. Le leggi se sono insulse vanno cambiate altrimenti si somiglia a cittadini pecoroni cui viene fatto passare tutto. 
 

secondo, non sono tanto le leggi a essere fatte male quanto la mancanza ( voluta per lasciare piu’ gioco a chi le deve interpretare) dei regolamenti attuativi. Se infatti vi fosse uba chiara identificazione nel regolamento attuativo di cosa si intende per ( moneta ) di interesse archeologico o ‘bene culturale’ non si avrebbero poi tutte queste diatribe e differenze di giudizi tra i magistrati stessi chiamati a fare giurisprudenza.

Consiglio di rileggersi i vari interventi di Polemarco, Allek, Bizerba che hanno provato a chiarire piu’ volte questa compkessa materia

[TIBERIVS]

2 ore fa, Arka dice:

Ma no, non è questo che dice la legge.

Arka

Diligite iustitiam

 

Lasciando  da parte gli annunci e le butade,  chiederei ad @Arka, di esporre e dimostrare  quanto detto, altrimenti è inutile esprimersi in modo non chiaro ed impreciso.

saluti

TIBERIVS

[TIBERIVS]

Adesso, numa numa dice:

Per nulla. Le leggi se sono insulse vanno cambiate altrimenti si somiglia a cittadini pecoroni cui viene fatto passare tutto. 
 

secondo, non sono tanto le leggi a essere fatte male quanto la mancanza ( voluta per lasciare piu’ gioco a chi le deve interpretare) dei regolamenti attuativi. Se infatti vi fosse uba chiara identificazione nel regolamento attuativo di cosa si intende per ( moneta ) di interesse archeologico o ‘bene culturale’ non si avrebbero poi tutte queste diatribe e differenze di giudizi tra i magistrati stessi chiamati a fare giurisprudenza.

Consiglio di rileggersi i vari interventi di Polemarco, Allek, Bizerba che hanno provato a chiarire piu’ volte questa compkessa materia

Va tutto bene  d'accordo che  la/le leggi vengono interpretate a capocchia dal funzionario/Sovraintendenza di turno, ed di conseguenza con effetti diversi da Regione a Regione, però, e mi ripeto starsene qui in compagnia di Polemarco, Allek, Bizerba,  ( da te citati) e di tutti quelli che polemizzano sulla legislazione, non serve un fico secco,  continuare a rimbrottare serve a farvi solo il sangue cattivo.

 Ti chiedo sei mai venuto a conoscenza di qualche iniziativa promossa  per esempio  dai NIP ( per fare un nome) o da qualche società Numismatica, o da chi vuoi tu, per smuovere a livello politico  l'attuale situazione? Io personalmente non ne ho mai avuto notizia.

Pensi che  ai nostri politici/legislatori interessi un settore così di nicchia come il collezionismo numismatico?  O meglio,  siano accondiscendenti per cambiare le cose a favore del  collezionismo numismatico? Penso proprio di no!

In un momento storico/economico tra i più pesanti ed importanti dal dopoguerra,  non ci sarà nessun politico che promuoverà qualche  variazione  della legislazione  numismatica attuale.

Se poi la legislazione è considerata corretta ma  sono le interpretazioni dei vari Regolamenti a fare la differenza, allora non siamo difronte ad un problema di legge non buona, ma semplicemente, come succede per altri campi, anche molto più  importanti della Numismatica, è la "testa" del singolo che interpreta,  qui si apre un mare magnum, in quanto in Italia questo è uno dei tanti problemi che la stanno affliggendo, costringendola a lentezze burocratiche e lungaggini  che la rendono poco concorrenziale rispetto altri stati.

Sunto del problema non sono le Leggi sbagliate, ma le "teste" che le applicano secondo il modo o il momento.

Saluti

TIBERIVS

saluti

TIBERIVS

[Arka]

Io non devo giustificare nulla. Basta leggere la legge. Io, a differenza di moltissimi altri che scrivono, la conosco molto bene. E so anche dove, come giustamente fatto notare da @numa numa ci sono delle incongruenze dovute a poca chiarezza. E vorrei che non si scrivessero interpretazioni fantasiose su un argomento giuridico.

Per quanto riguarda altre iniziative, certamente non è questo il luogo giusto per discuterne.

Arka

Diligite iustitiam

[TIBERIVS]

7 minuti fa, Arka dice:

Io non devo giustificare nulla. Basta leggere la legge. Io, a differenza di moltissimi altri che scrivono, la conosco molto bene. E so anche dove, come giustamente fatto notare da @numa numa ci sono delle incongruenze dovute a poca chiarezza. E vorrei che non si scrivessero interpretazioni fantasiose su un argomento giuridico.

Per quanto riguarda altre iniziative, certamente non è questo il luogo giusto per discuterne.

Arka

Diligite iustitiam

Lanci la pietra e nascondi la mano,   per non lasciare come tu dici "interpretazioni  fantasiose" e dato che  giustamente ti reputi  conoscitore della legge, esplica a favore di tutti e del forum, altrimenti   non serve a nulla il tuo  pensiero.

saluti

TIBERIVS

[Arka]

Anche se non si dovrebbe, ma visto che insisti, ti rispondo con una domanda. Perché un nodo fondamentale sta proprio qui.

Quali monete posso comprare?

Arka

Diligite iustitiam

 

[TIBERIVS]

1 ora fa, Arka dice:

Anche se non si dovrebbe, ma visto che insisti, ti rispondo con una domanda. Perché un nodo fondamentale sta proprio qui.

Quali monete posso comprare?

Arka

Diligite iustitiam

 

Io insisto? Ti ho fatto una richiesta di chiarificazione di ciò che sopra hai affermato, e tu mi rispondi con una domanda?!?!

Non è corretto. 

Saluti 

TIBERIVS 

 

Modificato 4 Luglio, 2021 da TIBERIVS

[Arka]

Insisti ad avere una risposta da me, intendo, invece di prendere la legge e leggerla.

Di conseguenza prima di dire cosa non posso comprare dovresti proprio dirmi cosa posso comprare. 

Altrimenti non ci capiremo mai.

Arka

Diligite iustitiam

[mox]

Ad esempio un commerciante puó acquistare una piccola collezione con provenienze, tipo, acquistata convegno Verona 1993 o convegno Riccione 1999 e via dicendo o regalo di mia moglie per il mio 50° compleanno... in pratica autocertificazioni.

[allek]

2 ore fa, TIBERIVS dice:

Va tutto bene  d'accordo che  la/le leggi vengono interpretate a capocchia dal funzionario/Sovraintendenza di turno, ed di conseguenza con effetti diversi da Regione a Regione, però, e mi ripeto starsene qui in compagnia di Polemarco, Allek, Bizerba,  ( da te citati) e di tutti quelli che polemizzano sulla legislazione, non serve un fico secco,  continuare a rimbrottare serve a farvi solo il sangue cattivo.

Mi perdoni @TIBERIVS , intervengo solo perché menzionato: tentare - nei limiti del possibile - di offrire il proprio apporto nella lettura della legge a chi ne faccia richiesta qui sul forum significa polemizzare?

Non è forse il forum uno strumento di divulgazione/confronto in cui poter liberamente esprimere il proprio pensiero, anche per fini meramente critici (sempre nel rispetto della dialettica) e pure senza nessuna concreta possibilità di incidere sul cambiamento dello stato dell’arte?

Non crede che il suo intervento sia un perfetto esempio dell’atteggiamento che lo stesso vuole stigmatizzare?

Dice che è inutile polemizzare per poi affermare “è la "testa" del singolo che interpreta,  qui si apre un mare magnum, in quanto in Italia questo è uno dei tanti problemi che la stanno affliggendo, costringendola a lentezze burocratiche e lungaggini  che la rendono poco concorrenziale rispetto altri stati”: in cosa questa frase differisce da un intervento polemico fine a se stesso?

In altri termini, quale apporto concreto offre alla discussione il suo intervento (rispetto a quelli criticati) se non quello di far passare il messaggio che “se certe cose non si possono cambiare allora meglio non parlarne”?

E’ vero, ho fatto troppe domande ed è libero di non rispondere. Una mia idea me la sono fatta comunque.

Saluti

Modificato 4 Luglio, 2021 da allek

[Sirlad]

36 minuti fa, allek dice:

Mi perdoni @TIBERIVS , intervengo solo perché menzionato: tentare - nei limiti del possibile - di offrire il proprio apporto nella lettura della legge a chi ne faccia richiesta qui sul forum significa polemizzare?

Non è forse il forum uno strumento di divulgazione/confronto in cui poter liberamente esprimere il proprio pensiero, anche per fini meramente critici (sempre nel rispetto della dialettica) e pure senza nessuna concreta possibilità di incidere sul cambiamento dello stato dell’arte?

Non crede che il suo intervento sia un perfetto esempio dell’atteggiamento che lo stesso vuole stigmatizzare?

Dice che è inutile polemizzare per poi affermare “è la "testa" del singolo che interpreta,  qui si apre un mare magnum, in quanto in Italia questo è uno dei tanti problemi che la stanno affliggendo, costringendola a lentezze burocratiche e lungaggini  che la rendono poco concorrenziale rispetto altri stati”: in cosa questa frase differisce da un intervento polemico fine a se stesso?

In altri termini, quale apporto concreto offre alla discussione il suo intervento (rispetto a quelli criticati) se non quello di far passare il messaggio che “se certe cose non si possono cambiare allora meglio non parlarne”?

E’ vero, ho fatto troppe domande ed è libero di non rispondere. Una mia idea me la sono fatta comunque.

Saluti

Sono d’accordo con te che le discussioni e l’ascolto di tanti punti di vista aiutino a crescere in generale, ma nel caso specifico si partiva dalla domanda di un utente, che chiedeva se un commerciante italiano potesse comprare da un privato cittadino italiano monete antiche sprovviste di una qualsiasi attestazione di lecita provenienza...

Per la legge italiana ciò non è possibile, ma vi era qualcuno che diceva il contrario, si chiedeva a questo utente di argomentare meglio la sua affermazione.

Tutto qui

 

[Arka]

No,no @Sirlad siete voi che dite che non posso comprare. Io ho solo scritto che non è questo che dice la legge. E siete voi che dovreste farmi vedere l'articolo da dove si evince questo divieto. Tocca a voi...

Arka

Diligite iustitiam

Modificato 4 Luglio, 2021 da Arka

[Sirlad]

13 minuti fa, Arka dice:

No,no @Sirlad siete voi che dite che non posso comprare. Io ho solo scritto che non è questo che dice la legge. E siete voi che dovreste farmi vedere l'articolo da dove si evince questo divieto. Tocca a voi...

Arka

Diligite iustitiam

Certo che non puoi comprare e mi sembra molto strano che tu non lo sappia...

Altrimenti incorri nell’ipotesi dell’incauto acquisto o,peggio, della ricettazione.

Modificato 4 Luglio, 2021 da Sirlad

[Arka]

Non è questa la risposta. Questa parte riguarda un'altra legge. Stiamo facendo confusione. Lo immaginavo. Risolviamo la cosa rispondendo alla domanda: quali monete posso comprare?

Arka

Diligite iustitiam

[Arka]

Purtroppo ci siamo arenati.

Ci tengo a dire a @TIBERIVS e a @Sirlad che non ce l'ho con loro nel modo più assoluto. Anzi, capisco benissimo il loro punto di vista e da dove proviene.

Tuttavia la materia è complessa. E credetemi che la risposta alla mia domanda renderebbe molte questioni più chiare.

Arka

Diligite iustitiam

[Sirlad]

@Arka qui si sta discutendo in maniera civile ed educata, sgombriamo subito il campo da questioni personali, da parte mia c'è il massimo rispetto nei tuoi confronti e nei confronti di tutti quelli che non la pensano come me.

Detto ciò concordo con te che la materia è complessa e che servirebbe una maggiore chiarezza a livello legislativo.

Purtroppo però fino a un intervento legislativo chiarificatore, lo stato dell'arte è quello che ti ho detto prima.

[Arka]

No @Sirlad no. Non è così. Tu hai citato la ricettazione e l'incauto acquisto. Sono regolate dalla materia penale e sono ben chiare.

Invece nessuno ha risposto alla mia domanda molto semplice (all'apparenza ovviamente): quali monete posso comprare?

Arka

Diligite iustitiam