certificato lecita provenienza

[Artax]

Mi permetto di aggiungere che:  una moneta proveniente da un'asta estera che "entra" in Italia con tanto di certificato di lecita provenienza, fattura, scontrino e qualunque altro documento, sarà soggetta non più alle leggi del paese di provenienza, ma alle leggi italiane, come ho già precisato in altre discussioni simili.

La mia comunque non voleva essere un elemento di "disturbo", ma solo una piccola aggiunta che comunque immagino che già conoscete

[numa numa]

Il 14/6/2020 alle 12:36, Artax dice:

Mi permetto di aggiungere che:  una moneta proveniente da un'asta estera che "entra" in Italia con tanto di certificato di lecita provenienza, fattura, scontrino e qualunque altro documento, sarà soggetta non più alle leggi del paese di provenienza, ma alle leggi italiane, come ho già precisato in altre discussioni simili.

La mia comunque non voleva essere un elemento di "disturbo", ma solo una piccola aggiunta che comunque immagino che già conoscete

Allora sarebbe bene per la moneta e anche per il collezionista non farcela entrare .. ah ah - scherzo naturalmente..

[Tinia Numismatica]

10 ore fa, numa numa dice:

Allora sarebbe bene per la moneta e anche per il collezionista non farcela entrare .. ah ah - scherzo naturalmente..

Sta andando di moda la temporanea importazione. 

[numa numa]

10 ore fa, Tinia Numismatica dice:

Sta andando di moda la temporanea importazione. 

Si ho notato ?

[Tinia Numismatica]

34 minuti fa, numa numa dice:

Si ho notato ?

Giocoforza 

[allek]

Il 8/6/2020 alle 19:19, Arka dice:

So che sono noioso, ma vorrei che riprendeste la discussione dopo aver letto gli atti del convegno di Tor Vergata del 2018. Lettura molto interessante.

Arka

Diligite iustitiam

Buongiorno, finalmente ho avuto modo di ultimare la lettura del testo consigliato da @Arka . La mia personalissima opinione è che molti dei concetti espressi in questa discussione risultino a grandi linee confermati. Trovo che il volume rappresenti una buona sintesi di quelli che sono attualmente gli orientamenti prevalenti nella giurisprudenza della Suprema Corte in tema di beni culturali anche se (ma si tratta sempre della mia opinione) la situazione non è così drammatica come la si dipinge. Ciò che ho potuto notare nella produzione giurisprudenziale più recente è che pare prendere piede una lettura maggiormente illuminata della disciplina in materia di beni culturali, anche se, purtroppo, ancora minoritaria.

Trovo particolarmente brillante il passaggio (pagg. 40 e segg.) ove viene posto in risalto il fatto che l’impostazione restrittiva assunta dalla giurisprudenza finisca con il risolversi in un eccesso di tutela che va oltre lo specifico bene giuridico protetto dalla normativa, ossia il bene culturale o di interesse archeologico. E ritengo che una siffatta impostazione pecchi di “pigrizia”, soprattutto in ambito numismatico (ove il codice dei beni culturali offre tutti gli spunti necessari a legittimare in maniera più permissiva il privato possesso - meglio, la privata proprietà - delle monete antiche).

In tale quadro penso (ribadisco, è una mia personalissima opinione) che di fronte a una applicazione sempre più favorevole allo Stato dei principi sanciti nel codice dei beni culturali, l’attestato di autenticità e di provenienza (da cui questa discussione è partita) assuma una rilevanza centrale ai fini probatori per lo sfortunato collezionista, quantomeno per andare esente da responsabilità penale (fermo restando il rischio, sempre esistente, di subire la confisca). Attestato che - ripeto la mia posizione - non è imposto dalla legge nelle transazioni tra privati ma lo è dal buon senso.
Saluti.

[fabio.g74]

Non ho capito nulla!

[FHans]

Buonasera a tutti,

a distanza di mesi leggo queste 4 pagine di post su un tema che oggi mi tocca; mi sono avvicinato alla numismatica da qualche mese. Oggi ricevo due monete che sono riuscito ad aggiudicarmi ad un asta di San Marino. Sono arrivate senza Attestato di autenticità: mando una mail al venditore che mi risponde che l’attestato si paga (il venditore in realtà porta la discussione sulla “perizia”, fa l’associazione attestato=perizia). Io voglio appena un Attestato: ora, come posso fare? Nel caso di un niente di fatto, posso recedere dall’acquisto?

grazie

[lucerio]

non so. Comunque la fattura di acquisto, assieme alla foto della pagina del catalogo con foto della, moneta, anche prelevata da internet, sostituisce il certificato di lecita provenienza.

[allek]

9 ore fa, FHans dice:

Buonasera a tutti,

a distanza di mesi leggo queste 4 pagine di post su un tema che oggi mi tocca; mi sono avvicinato alla numismatica da qualche mese. Oggi ricevo due monete che sono riuscito ad aggiudicarmi ad un asta di San Marino. Sono arrivate senza Attestato di autenticità: mando una mail al venditore che mi risponde che l’attestato si paga (il venditore in realtà porta la discussione sulla “perizia”, fa l’associazione attestato=perizia). Io voglio appena un Attestato: ora, come posso fare? Nel caso di un niente di fatto, posso recedere dall’acquisto?

grazie

Buongiorno, l’attestato di autenticità e lecita provenienza è previsto dalla legislazione italiana e, quindi, i venditori esteri (quale è quello con sede in San Marino) non sono obbligati a rilasciarlo.

Ritengo che ciò non costituisca assolutamente valido motivo di recesso.

Saluti

[FHans]

4 ore fa, lucerio dice:

non so. Comunque la fattura di acquisto, assieme alla foto della pagina del catalogo con foto della, moneta, anche prelevata da internet, sostituisce il certificato di lecita provenienza.

 

3 ore fa, allek dice:

Buongiorno, l’attestato di autenticità e lecita provenienza è previsto dalla legislazione italiana e, quindi, i venditori esteri (quale è quello con sede in San Marino) non sono obbligati a rilasciarlo.

Ritengo che ciò non costituisca assolutamente valido motivo di recesso.

Saluti

Buongiorno a tutti e grazie mille per le risposte 

[FHans]

Buonasera 

approfondendo le ricerche, sono andato a leggere l’art 64 che dice espressamente che il venditore (italiano) è obbligato a rilasciare l’Attestato e che, in mancanza d’esso, deve Lui fornire foto e scrivere una dichiarazione   
 

“Articolo 64 (1)
Attestati di autenticità e di provenienza
1. Chiunque esercita l'attività di vendita al pubblico, di esposizione a fini di commercio o di intermediazione finalizzata alla vendita di opere di pittura, di scultura, di grafica ovvero di oggetti d'antichità o di interesse storico od archeologico, o comunque abitualmente vende le opere o gli oggetti medesimi, ha l'obbligo di consegnare all'acquirente la documentazione che ne attesti l'autenticità o almeno la probabile attribuzione e la provenienza delle opere medesime; ovvero, in mancanza, di rilasciare, con le modalità previste dalle disposizioni legislative e regolamentari in materia di documentazione amministrativa, una dichiarazione recante tutte le informazioni disponibili sull'autenticità o la probabile attribuzione e la provenienza. Tale dichiarazione, ove possibile in relazione alla natura dell'opera o dell'oggetto, è apposta su copia fotografica degli stessi.”
(1) Articolo modificato dal D.Lgs. 26 marzo 2008, n. 62.

Sipario 

D. Lgs. 42:2004.pdf

[grunf]

Non credo vi siano dubbi sul fatto che l’attestazione sopra menzionata sia validamente sostituita da copia della pagina del catalogo con foto e descrizione della moneta, unitamente alla fattura di acquisto. Sostanzialmente la descrizione nel catalogo di vendita/asta vale come dichiarazione. Mancherebbe la provenienza, ma quest’ultima si presume lecita in quanto gli oggetti venduti devono corrispondere a quelli segnati nel registro acquisti (per i commercianti che vendono su listino) o risultare dal mandato di vendita per le vendite all’asta (che la casa d’aste non deve trasmettere all’acquirente per evidenti ragioni di privacy, in ipotesi sarà l’autorità giudiziaria a effettuare verifiche per il tramite della polizia giudiziaria). Per le vendite in negozio conosco alcuni commercianti che inviano fattura elettronica comprensiva di foto. La maggior parte però vende solo con ricevuta/fattura senza foto.

[Sovereign]

23 ore fa, FHans dice:

Buonasera 

approfondendo le ricerche, sono andato a leggere l’art 64 che dice espressamente che il venditore (italiano) è obbligato a rilasciare l’Attestato e che, in mancanza d’esso, deve Lui fornire foto e scrivere una dichiarazione   
 

“Articolo 64 (1)
Attestati di autenticità e di provenienza
1. Chiunque esercita l'attività di vendita al pubblico, di esposizione a fini di commercio o di intermediazione finalizzata alla vendita di opere di pittura, di scultura, di grafica ovvero di oggetti d'antichità o di interesse storico od archeologico, o comunque abitualmente vende le opere o gli oggetti medesimi, ha l'obbligo di consegnare all'acquirente la documentazione che ne attesti l'autenticità o almeno la probabile attribuzione e la provenienza delle opere medesime; ovvero, in mancanza, di rilasciare, con le modalità previste dalle disposizioni legislative e regolamentari in materia di documentazione amministrativa, una dichiarazione recante tutte le informazioni disponibili sull'autenticità o la probabile attribuzione e la provenienza. Tale dichiarazione, ove possibile in relazione alla natura dell'opera o dell'oggetto, è apposta su copia fotografica degli stessi.”
(1) Articolo modificato dal D.Lgs. 26 marzo 2008, n. 62.

Sipario 

D. Lgs. 42:2004.pdf 200 kB · 0 downloads

Precisiamo: non ogni venditore, solo l'esercente, quello che "esercita l'attività di vendita al pubblico", non il privato che occasionalmente cede una propria moneta.

[FHans]

3 ore fa, grunf dice:

 

3 ore fa, grunf dice:

Non credo vi siano dubbi sul fatto che l’attestazione sopra menzionata sia validamente sostituita da copia della pagina del catalogo con foto e descrizione della moneta, unitamente alla fattura di acquisto.

Però il fatto che possa essere sostituita dalla copia del catalogo e la fattura, non deve giustificare la NON volontà, la controvoglia che alcuni commercianti praticano 

La Legge obbliga loro ad emetterlo.  E quando io vorrò vendere la moneta? Avere dei documenti aiuterà sicuramente la vendita senza dover mostrare ciò che è stata pagata 

[FHans]

47 minuti fa, Sovereign dice:

Precisiamo: non ogni venditore, solo l'esercente, quello che "esercita l'attività di vendita al pubblico", non il privato che occasionalmente cede una propria moneta.

Sicuramente, ma se hai con te i documenti, non trovi che sia una marcia in più?

[Sovereign]

24 minuti fa, FHans dice:

Sicuramente, ma se hai con te i documenti, non trovi che sia una marcia in più?

Certo, ma se ho comprato da un privato non ho nulla; se ho comprato da una casa d'aste all'estero ho solo la fattura e, a volte, anche foto e descrizione della moneta.

[fagiolino]

45 minuti fa, Sovereign dice:

ho solo la fattura e, a volte, anche foto e descrizione della moneta.

E' così complicato salvare o stampare la foto con tutti i dettagli ?

Qualcosa così 

Se poi non siete tranquilli non comprate all'estero e nemmeno da un privato.

Ma se io dovessi cedere una moneta della mia collezione la accompagnerei dalla doc. come sopra. La fattura no a meno che non sia riferita a quella sola monete, oppure darei una copia cancellando le altre monete.

Modificato 11 Gennaio, 2021 da fagiolino

[Sovereign]

10 minuti fa, fagiolino dice:

E' così complicato salvare o stampare la foto con tutti i dettagli ?

Qualcosa così 

Se poi non siete tranquilli non comprate all'estero e nemmeno da un privato.

Ma se io dovessi cedere una moneta della mia collezione la accompagnerei dalla doc. come sopra. La fattura no a meno che non sia riferita a quella sola monete, oppure darei una copia cancellando le altre monete.

Non è complicato, io dico solo che case d'aste estere e privati, sia italiani che esteri, non hanno l'obbligo di rilasciare l'attestato imposto dal nostro codice.

Sul fatto di cedere una moneta tra privati, normalmente chi vende non gradisce far sapere all'acquirente a quanto l'aveva acquistata e, quindi, la documentazione d'acquisto non la mostra (anche perché - ripeto - non ne ha l'obbligo).

[grunf]

18 ore fa, Sovereign dice:

Non è complicato, io dico solo che case d'aste estere e privati, sia italiani che esteri, non hanno l'obbligo di rilasciare l'attestato imposto dal nostro codice.

Sul fatto di cedere una moneta tra privati, normalmente chi vende non gradisce far sapere all'acquirente a quanto l'aveva acquistata e, quindi, la documentazione d'acquisto non la mostra (anche perché - ripeto - non ne ha l'obbligo).

Infatti, non c’è alcun obbligo di mostrare la fattura. In caso di vendita il privato dovrebbe sottoscrivere una dichiarazione del seguente tenore: io sottoscritto cedo a titolo oneroso la seguente moneta...acquistata in data x presso y per la quale è stata emessa la fattura n. Z del..., documento che detengo in originale presso la mia residenza (senza allegarla, ma solo citandola nei suoi estremi).

Se dovesse poi succedere qualcosa sarà sempre possibile esibire la fattura, se le circostanze lo richiedessero.

[themaker67]

Scusate se scrivo dopo mesi dall'ultimo intervento, ma mi domando come comportarsi se non si ha la prova di lecita provenienza.

Ad esempio ho delle monete che vengono da una collezione che era dello zio di mia nonna, collezione poi divisa tra parenti poi tra nipoti e chi più ne ha più ne metta, senza mai comparire in nessun testamento e arrivate a me come regalo di mia madre...

Che fare?

 

[Tinia Numismatica]

2 ore fa, themaker67 dice:

Scusate se scrivo dopo mesi dall'ultimo intervento, ma mi domando come comportarsi se non si ha la prova di lecita provenienza.

Ad esempio ho delle monete che vengono da una collezione che era dello zio di mia nonna, collezione poi divisa tra parenti poi tra nipoti e chi più ne ha più ne metta, senza mai comparire in nessun testamento e arrivate a me come regalo di mia madre...

Che fare?

 

Poco….

[lucerio]

non se ne esce

 

[themaker67]

Mi sono letto qualche discussione sullo stesso argomento, o simili, e mi sembra di capire che sia necessario certificare l'origine, ma non la provenienza prima (sicuramente mi sbaglio).
Se così fosse sarebbe sufficiente un atto di donazione di mia madre?
Ma se invece uno le denuncia come ritrovamento casuale in casa propria? esistono delle regole, ad esempio, sul ritrovamento di vecchi fucili da caccia nascosti in casa e che vanno denunciate alle autorità.

[lucerio]

suppongo che dicendo che si tratta di un ritrovamento casuale in casa potresti evitare grane, ma non certamente quella di farti sequestrare tutto, non potendo dimostrarne la provenienza ante 1909.

Naturalmente con una buon avvocato, anni e soldi spesi, potresti fare testimoniare parenti anziani della provenienza ante 1909 e regolarizzare (forse) il tutto. Ma ti consiglio di lasciare tutto così.