certificato lecita provenienza

[Massi1907]

salve,avrei bisogno del certificato di lecita provenienza da compilare ma non lo riesco a trovare.Potreste allegarmelo gentilmente o mandarmelo per messaggio privato.

grazie

[TIBERIVS]

4 minuti fa, Massi1907 dice:

salve,avrei bisogno del certificato di lecita provenienza da compilare ma non lo riesco a trovare.Potreste allegarmelo gentilmente o mandarmelo per messaggio privato.

grazie

Ma non si capisce  cosa vuoi  e per che motivo lo vuoi. Sei un venditore e devi fornire  il certificato?

saluti

TIBERIVS

[Tinia Numismatica]

24 minuti fa, Massi1907 dice:

salve,avrei bisogno del certificato di lecita provenienza da compilare ma non lo riesco a trovare.Potreste allegarmelo gentilmente o mandarmelo per messaggio privato.

grazie

Non funziona proprio così..

[favaldar]

Un'auto certificazione.......si può fare senza avere nessuna fattura o un qual si voglia cartellino di provenienza da aste o privati? Credo di no eh?!

[Massi1907]

1 ora fa, Tinia Numismatica dice:

Non funziona proprio così..

in che senso?

[Massi1907]

vi spiego meglio la situazione,tempo fa comprai su un sito delle monete romane per pochi euro ciascuna e l'ordine che mi è arrivato a casa conteneva una fattura(della piattaforma) uno scontrino(anch'esso della piattaforma) ma non il famoso certificato(che non avevo manco idea che esistesse).essendo il venditore non italiano probabilmente da lui non serve questo tipo di documento ma qui si.Dunque come mi consigliate di fare,cioè nel senso sono apposto già così?,devo denunciare il mio acquisto con fattura a qualcuno?

grazie a tutti coloro che risponderanno

massi1907

[TIBERIVS]

Proprio apposto non lo sei, anche se hai fatture e ricevute, si può sempre cadere nell'incauto acquisto. 

Se le monete sono da pochi euro, come hai detto, quasi sicuramente non succederà nulla, peró bisogna ponderare bene gli acquisti, di certe tipologie monetali, da privati, oltremodo esteri, che di leggi o regolamenti nostrani nulla sanno. (e non sono tenuti né a conoscerli né al loro rispetto). Saluti 

TIBERIVS 

Modificato 5 Giugno, 2020 da TIBERIVS

[simonesrt]

Facciamo questa ipotesi: io privato acquisto da un privato inglese delle monete romane. Ho quindi copia del pagamento e copia della inserzione e relative foto. Decido poi di venderle in Italia e mi chiedono il certificato di lecita provenienza. Come posso fare ?

[Scipio]

Penso che se é acquisto da privato devi chiedere di farti una dichiarazione di contenuto conforme a quello del certoficato. Se è un’asta basta catalogo con foto e fattura.

[Massi1907]

6 minuti fa, Scipio dice:

Penso che se é acquisto da privato devi chiedere di farti una dichiarazione di contenuto conforme a quello del certoficato. Se è un’asta basta catalogo con foto e fattura.

io in questo caso ho rispettato questa procedura anche perchè teoricamente io posso provare che le monete sono state acquistate lecitamente in asta appunto per la fattura(a logica e vista la legge vigente si può interpretare anche così)

[simonesrt]

42 minuti fa, simonesrt dice:

Facciamo questa ipotesi: io privato acquisto da un privato inglese delle monete romane. Ho quindi copia del pagamento e copia della inserzione e relative foto. Decido poi di venderle in Italia e mi chiedono il certificato di lecita provenienza. Come posso fare ?

Aspetto una soluzione 

[allek]

1 ora fa, simonesrt dice:

Aspetto una soluzione 

Buonasera, se lei vende come privato e, quindi, non nell’esercizio di attività professionale, non è tenuto a rilasciare all’acquirente alcun certificato. Sarebbe buona regola, tuttavia, soprattutto a tutela di chi compra, fornire all’acquirente copia della documentazione di provenienza.
In ogni caso, nessuno vieta al venditore privato di fornire all’acquirente (unitamente a copia della documentazione di provenienza) anche una dichiarazione dal contenuto simile o equiparabile al certificato di lecita provenienza (una sorta di auto dichiarazione nelle quale chi vende attesta di aver a sua volta lecitamente acquistato la moneta indicando quanti più riferimenti possibili).

Saluti.

[Scipio]

2 ore fa, simonesrt dice:

Aspetto una soluzione 

Io non so se esiste una risposta definitiva: in teoria solo la dimostrazione di ininterrotti leciti passaggi del possesso dal 1909 a oggi risponde in pieno ai requisiti di legge; in pratica secondo me la dimostrazione di acquisto in buona fede da chi ha rilasciato dichiarazione di autenticità e lecita provenienza (privato o casa d’aste) è sufficiente.

[Massi1907]

22 minuti fa, Scipio dice:

Io non so se esiste una risposta definitiva: in teoria solo la dimostrazione di ininterrotti leciti passaggi del possesso dal 1909 a oggi risponde in pieno ai requisiti di legge; in pratica secondo me la dimostrazione di acquisto in buona fede da chi ha rilasciato dichiarazione di autenticità e lecita provenienza (privato o casa d’aste) è sufficiente.

e quindi alla fine la fattura di una piattaforma di vendita può bastare perchè garantiscono l'autenticità e la conformità di ciò che vendono

[Bassi22]

7 minuti fa, Massi1907 dice:

alla fine la fattura di una piattaforma di vendita può bastare perchè garantiscono l'autenticità e la conformità di ciò che vendono

La fattura (con il correlato bonifico) conferma l'acquisto di un bene; punto. 

Il concetto di lecita provenienza è prettamente italiano, quindi l'acquisto di monete effettuato fuori dai confini italici non può essere ricondotto a questa fattispecie normativa.

Paolo

Modificato 5 Giugno, 2020 da Bassi22

[Tinia Numismatica]

1 ora fa, allek dice:

Buonasera, se lei vende come privato e, quindi, non nell’esercizio di attività professionale, non è tenuto a rilasciare all’acquirente alcun certificato. Sarebbe buona regola, tuttavia, soprattutto a tutela di chi compra, fornire all’acquirente copia della documentazione di provenienza.
In ogni caso, nessuno vieta al venditore privato di fornire all’acquirente (unitamente a copia della documentazione di provenienza) anche una dichiarazione dal contenuto simile o equiparabile al certificato di lecita provenienza (una sorta di auto dichiarazione nelle quale chi vende attesta di aver a sua volta lecitamente acquistato la moneta indicando quanti più riferimenti possibili).

Saluti.

Non è così.... 

[Tinia Numismatica]

La fattura che ha rilasciato la casa d’asta, se di casa d'asta si tratta,è titolo sufficiente per non incappare nel reato di incauto acquisto o  ricettazione , ma non è titolo che garantisca la lecita provenienza in maniera assoluta. 
Ricordiamoci che dovrebbe essere lo stato a dimostrare che il bene NON lo è , ma invece, all’italiana , alla fine la presunzione di appartenenza alle cose statali fa si che sia l’accusato a dover dimostrare che lo sia. 
Di solito però, a meno che non si incappi in un magistrato o sovrintendente talebano e squilibrato, la presenza della fattura di acquisto da asta pubblica è titolo più che sufficiente anche dal punto della liceità del possesso. 
Tra privati è un po più complicato, perché non essendo una pubblica vendita, bisogna che chi vende si assuma la responsabilità di quanto ceduto, compilando nei termini un atto di cessione, per poi essere chiamato, in caso di contenzioso con l’autorità , a dimostrare dove ha acquisito il bene ceduto e a che titolo lo ha acquisito...e così via a marcia indietro. 
In ogni caso , tra privati, va sempre compilata una cessione di beni, in cui ci devono essere gli estremi completi per l’identificazione degli attori e la fotografia del bene ceduto, .....stessa cosa vale per gli acquisti da commerciante in cui lo stesso deve rilasciare una fattura o una ricevuta fiscale con i dati dell’acquirente e del venditore e l’identificativo univoco del bene, meglio se schedato fotograficamente... altri tipi di documenti di acquisto( scontrini e ricevute di vario genere) sono senza valore legale per le monete antiche. 
E buona norma anche, se si acquista da un commerciante, verificare che abbia una licenza specifica per la vendita di monete antiche ( rilasciata dalla questura ex art 128 TULPS ) e non una licenza generica da rigattiere o antiquario o per beni usati .....altrimenti l’acquisto non è tutelato nei confronti della legge 

Modificato 5 Giugno, 2020 da Tinia Numismatica

[allek]

8 ore fa, Tinia Numismatica dice:

La fattura che ha rilasciato la casa d’asta, se di casa d'asta si tratta,è titolo sufficiente per non incappare nel reato di incauto acquisto o  ricettazione , ma non è titolo che garantisca la lecita provenienza in maniera assoluta. 
Ricordiamoci che dovrebbe essere lo stato a dimostrare che il bene NON lo è , ma invece, all’italiana , alla fine la presunzione di appartenenza alle cose statali fa si che sia l’accusato a dover dimostrare che lo sia. 
Di solito però, a meno che non si incappi in un magistrato o sovrintendente talebano e squilibrato, la presenza della fattura di acquisto da asta pubblica è titolo più che sufficiente anche dal punto della liceità del possesso. 
Tra privati è un po più complicato, perché non essendo una pubblica vendita, bisogna che chi vende si assuma la responsabilità di quanto ceduto, compilando nei termini un atto di cessione, per poi essere chiamato, in caso di contenzioso con l’autorità , a dimostrare dove ha acquisito il bene ceduto e a che titolo lo ha acquisito...e così via a marcia indietro. 
In ogni caso , tra privati, va sempre compilata una cessione di beni, in cui ci devono essere gli estremi completi per l’identificazione degli attori e la fotografia del bene ceduto, .....stessa cosa vale per gli acquisti da commerciante in cui lo stesso deve rilasciare una fattura o una ricevuta fiscale con i dati dell’acquirente e del venditore e l’identificativo univoco del bene, meglio se schedato fotograficamente... altri tipi di documenti di acquisto( scontrini e ricevute di vario genere) sono senza valore legale per le monete antiche. 
E buona norma anche, se si acquista da un commerciante, verificare che abbia una licenza specifica per la vendita di monete antiche ( rilasciata dalla questura ex art 128 TULPS ) e non una licenza generica da rigattiere o antiquario o per beni usati .....altrimenti l’acquisto non è tutelato nei confronti della legge 

Buongiorno, evidentemente non mi sono spiegato bene perché a me pare che stiamo dicendo la stessa cosa.

Non ho mai scritto che nella compravendita tra privati è sufficiente che all’acquirente sia fornita la documentazione attestante il “pedigree” della moneta affinché quest’ultimo possa risultare indenne da eventuali “pretese” dello Stato: semplicemente, come lei scrive (e come anche io ho già scritto in altre discussioni), l’acquirente così potrà evitare di essere considerato autore o complice di un reato.

La legge, poi, non impone al privato che vende di rilasciare alcuna certificazione: ho aggiunto, peró, che sarebbe buona prassi (che è cosa diversa) dare evidenza della transazione fornendo tutta la documentazione relativa alla moneta e documentare la cessione con una dichiarazione che, nel contenuto, equivalga al certificato prescritto dalla legge per l’acquisto da commercianti (un atto di cessione, se vogliamo chiamarlo così).

Mi scusi sig. Tinia ma non comprendo il suo commento “non è così” (ovviamente la mia non è assolutamente una polemica).

Saluti.

 

[Tinia Numismatica]

23 minuti fa, allek dice:

Buongiorno, evidentemente non mi sono spiegato bene perché a me pare che stiamo dicendo la stessa cosa.

Non ho mai scritto che nella compravendita tra privati è sufficiente che all’acquirente sia fornita la documentazione attestante il “pedigree” della moneta affinché quest’ultimo possa risultare indenne da eventuali “pretese” dello Stato: semplicemente, come lei scrive (e come anche io ho già scritto in altre discussioni), l’acquirente così potrà evitare di essere considerato autore o complice di un reato.

La legge, poi, non impone al privato che vende di rilasciare alcuna certificazione: ho aggiunto, peró, che sarebbe buona prassi (che è cosa diversa) dare evidenza della transazione fornendo tutta la documentazione relativa alla moneta e documentare la cessione con una dichiarazione che, nel contenuto, equivalga al certificato prescritto dalla legge per l’acquisto da commercianti (un atto di cessione, se vogliamo chiamarlo così).

Mi scusi sig. Tinia ma non comprendo il suo commento “non è così” (ovviamente la mia non è assolutamente una polemica).

Saluti.

 

Non è così, perché la legge lo prevede invece , prevede che venga compilata la cessione nella forma suddetta per la tracciabilita dei passaggi di mano del bene. ...la certificazione la fa la cessione stessa per il passaggio in oggetto. 

Modificato 6 Giugno, 2020 da Tinia Numismatica

[allek]

7 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

Non è così, perché la legge lo prevede invece 

D’accordo, sono sempre pronto a fare ammenda perché non si finisce mai di imparare: ma sarebbe così cortese da indicarmi esattamente la norma che nella compravendita tra privati impone al venditore di rilasciare documentazione equipollente al certificato di lecita provenienza?

Grazie.

[Tinia Numismatica]

1 minuto fa, allek dice:

D’accordo, sono sempre pronto a fare ammenda perché non si finisce mai di imparare: ma sarebbe così cortese da indicarmi esattamente la norma che nella compravendita tra privati impone al venditore di rilasciare documentazione equipollente al certificato di lecita provenienza?

Grazie.

Le transazioni di questi beni devono essere sempre Tracciabili, con le fatture o ricevute fiscali se provenienti da commercianti abilitati, con le cessioni se oggetto di transazione tra privati, altrimenti il ricevente non avrebbe nessun documento che dimostri l’acquisizione lecita del bene stesso. 
Da qui l’obbligo nei termini e di fatto, della compilazione della documentazione della cessione stessa nei termini e modi richiesti dalla legge.  

[allek]

8 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

Le transazioni di questi beni devono essere sempre Tracciabili, con le fatture o ricevute fiscali se provenienti da commercianti abilitati, con le cessioni se oggetto di transazione tra privati, altrimenti il ricevente non avrebbe nessun documento che dimostri l’acquisizione lecita del bene stesso. 
Da qui l’obbligo nei termini e di fatto, della compilazione della documentazione della cessione stessa nei termini e modi richiesti dalla legge.  

Che questi beni richiedano particolari accorgimenti e il rispetto di specifiche disposizioni di legge (ove previste, non è in discussione). Ma ribadisco, e lei me lo conferma, che nella cessione tra privati non c’è articolo di legge che imponga il rilascio di particolare documentazione. Ribadisco che è il solo buon senso a imporlo per evitare di incorrere in problemi seri. La legge, sotto questo aspetto, è lacunosa e quindi sta al buon senso adottare tutte le cautele del caso.

Se non c’è una legge che prescrive un determinato comportamento non può esservi obbligo nell’adottarlo: è questo che sto dicendo.

Giuridicamente non esiste obbligo “in termini di fatto”, mi perdoni. Esiste la cautela piuttosto, che è il concetto a cui fa riferimento lei.

Comunque resta il fatto che il confronto è sempre bello e proficuo e per questo la ringrazio.

Saluti

[Tinia Numismatica]

24 minuti fa, allek dice:

Che questi beni richiedano particolari accorgimenti e il rispetto di specifiche disposizioni di legge (ove previste, non è in discussione). Ma ribadisco, e lei me lo conferma, che nella cessione tra privati non c’è articolo di legge che imponga il rilascio di particolare documentazione. Ribadisco che è il solo buon senso a imporlo per evitare di incorrere in problemi seri. La legge, sotto questo aspetto, è lacunosa e quindi sta al buon senso adottare tutte le cautele del caso.

Se non c’è una legge che prescrive un determinato comportamento non può esservi obbligo nell’adottarlo: è questo che sto dicendo.

Giuridicamente non esiste obbligo “in termini di fatto”, mi perdoni. Esiste la cautela piuttosto, che è il concetto a cui fa riferimento lei.

Comunque resta il fatto che il confronto è sempre bello e proficuo e per questo la ringrazio.

Saluti

Se lei acquista una moneta classica e NON si fa fare l’atto di cessione nei termini suddetti, in caso di controllo da parte della AG , lei NON sarà in grado di dimostrare l’avvenuto acquisto e non l’appropriazione a seguito di scavo o rinvenimento.... quindi” di fatto” la cessione nei termini suddetti diventa un obbligo di legge da svolgere negli stessi termini e limiti che valgono per la documentazione che “per legge” le deve rilasciare il soggetto professionale che dovesse venderle un oggetto simile. 
Ovviamente, non potendosi applicare i termini delle fatture o ricevute fiscali tra soggetti privati, questi atti dovranno riportare gli stessi dati delle suddette su supporto “libero” ma negli stessi termini prescritti dalla normativa per le ricevute e fatture. 
Io questo lo chiamo un obbligo definito dalle norme legislative a tutti gli effetti a cui non ci si può sottrarre solo perché non espressamente prescritto. 

[Bassi22]

31 minuti fa, allek dice:

Ma ribadisco, e lei me lo conferma, che nella cessione tra privati non c’è articolo di legge che imponga il rilascio di particolare documentazione. Ribadisco che è il solo buon senso a imporlo per evitare di incorrere in problemi seri. La legge, sotto questo aspetto, è lacunosa e quindi sta al buon senso adottare tutte le cautele del caso.

Se non c’è una legge che prescrive un determinato comportamento non può esservi obbligo nell’adottarlo: è questo che sto dicendo.

Giuridicamente non esiste obbligo “in termini di fatto”, mi perdoni. Esiste la cautela piuttosto, che è il concetto a cui fa riferimento lei.

Non è proprio così, o perlomeno non lo è direttamente. 

La questione è molto complessa e più volte dibattuta, e attiene contemporaneamente a "proprietà", "possesso" e "provenienza"; le diverse fattispecie sono molto articolate e ogni caso è un po a sé. 

Nella nostra legislazione, visto che parliamo di beni mobili non registrati, proprietà e possesso generalmente coincidono e questo, in linea di principio, dovrebbe essere sufficiente nei confronti di qualunque "terzo" (e quindi anche verso lo Stato) a dimostrare la legittima proprietà di un bene (comprese le monete). 

Peccato che la nota legge imponga di dimostrare che quelle monete hanno una lecita provenienza, che ne legittima la proprietà, almeno dal 1909 o (questo lo aggiungo io, ma ne sono tranquillo) da quando sono entrate nel territorio Italiano (es. acquisto da asta straniera). 

In mancanza di tale documentazione (che non necessariamente deve rilasciare solo un venditore professionale) lo Stato attua la presunzione che proprietà e possesso non siano coincidenti e che il soggetto possegga illegittimamente la moneta che, di fatto, sarebbe di proprietà dello Stato sull'ulteriore presupposto di un suo illegittimo ritrovamento. Il tutto trova a corollario l'inversione dell'onere della prova a carico del possessore della moneta. Ragion per cui disporre di una dichiarazione anche da un privato non è solo buon senso, bensì oculata e completa raccolta della documentazione a sostegno del legittimo acquisto della moneta. 

Poi ciascuno di noi può sentisi libero di fare come meglio crede. 

Paolo 

 

[allek]

14 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

Io questo lo chiamo un obbligo definito dalle norme legislative a tutti gli effetti a cui non ci si può sottrarre solo perché non espressamente prescritto. 

Che dirle, lei lo chiama così... ma giuridicamente non è così.

Saluti