Ampliare la biblioteca numismatica

[Matte_suz]

Salve a tutti,

Sono un giovane collezionista che vorrebbe approfondire le proprie conoscenze in campo numismatico soprattutto nella monetazione dei Savoia. Leggendo alcune discussioni nel forum ho letto molto spesso dei seguenti volumi:

- Prove, varianti, errori, falsi nelle monete dei Savoia. Vol. I

- Prove, varianti, errori, falsi nelle monete dei Savoia. Vol. II

Vorrei approfondire le mie conoscenze sugli errori di conio e magari sulla identificazione dei falsi. Sapreste indicarmi se questi due volumi fanno al caso mio? oppure sapreste indicarmi altri volumi simili ,che trattano questi argomenti.

[matteo95]

benvenuto  

La monetazione dei Savoia è molto vasta spaziando dal medioevo alla metà del secolo scorso ... hai già in mente un periodo in particolare che vorresti approfondire ? Avendo accennato al discorso errori credo tu ti riferisca quindi alla monetazione più recente. 

Oltre ai testi menzionati

Per per le prove mi viene in mente il libro di @elledi https://www.panorama-numismatico.com/prove-progetti-e-rarita’-numismatiche-monete-rare-dei-savoia/ 

mentre per i falsi (d'epoca) il testo di Biagio Ingrao https://www.panorama-numismatico.com/i-falsi-depoca-nella-monetazione-sabauda/

[Matte_suz]

3 minuti fa, matteo95 dice:

benvenuto  

La monetazione dei Savoia è molto vasta spaziando dal medioevo alla metà del secolo scorso ... hai già in mente un periodo in particolare che vorresti approfondire ? Avendo accennato al discorso errori credo tu ti riferisca quindi alla monetazione più recente. 

Oltre ai testi menzionati

Per per le prove mi viene in mente il libro di @elledi https://www.panorama-numismatico.com/prove-progetti-e-rarita’-numismatiche-monete-rare-dei-savoia/ 

mentre per i falsi (d'epoca) il testo di Biagio Ingrao https://www.panorama-numismatico.com/i-falsi-depoca-nella-monetazione-sabauda/

Grazie per la risposta, si io mi riferisco al periodo degli stati pre unitari, regno d'italia e colonie. Credi che i testi da me citati siano abbastanza adeguati?

[sabaudo59]

considera che quello che ti è stato detto è frutto di esperienze personali, quindi opinabile. Per me il Pagani Prove e Progetti è insostituibile.

[Matte_suz]

21 ore fa, sabaudo59 dice:

considera che quello che ti è stato detto è frutto di esperienze personali, quindi opinabile. Per me il Pagani Prove e Progetti è insostituibile.

Grazie mille, sono qui proprio per beneficiare delle esperienze di collezionisti più esperti di me.

Questo libro che mi hai consigliato ha un costo abbastanza importante però.

Per il libro che ho indicato (Prove, varianti, errori, falsi nelle monete dei Savoia. Vol. I e Vol II) sapresti dirmi qualcosa di più ?

[numa numa]

Il 1/6/2020 alle 15:59, sabaudo59 dice:

considera che quello che ti è stato detto è frutto di esperienze personali, quindi opinabile. Per me il Pagani Prove e Progetti è insostituibile.

Sono assolutamente d’accordo 

[elledi]

Il 1/6/2020 alle 15:08, Matte_suz dice:

Salve a tutti,

Sono un giovane collezionista che vorrebbe approfondire le proprie conoscenze in campo numismatico soprattutto nella monetazione dei Savoia. Leggendo alcune discussioni nel forum ho letto molto spesso dei seguenti volumi:

- Prove, varianti, errori, falsi nelle monete dei Savoia. Vol. I

- Prove, varianti, errori, falsi nelle monete dei Savoia. Vol. II

Vorrei approfondire le mie conoscenze sugli errori di conio e magari sulla identificazione dei falsi. Sapreste indicarmi se questi due volumi fanno al caso mio? oppure sapreste indicarmi altri volumi simili ,che trattano questi argomenti.

Come ti hanno suggerito...Il pagani Prove e Progetti è un testo fondamentale, anche se ormai in certe parti è superato. Ti consiglio di reperire il mio volume su prove e progetti di casa Savoia. Lo trovi anche a poco prezzo ma ti posso assicurare che per la parte di casa Savoia può sostituire degnamente il Pagani. Lo stesso dicasi per prove e progetti della Repubblica Italiana, Napoleonidi e periodo risorgimentale, ma questi sono stati elencati in altri miei volumi. In più puoi trovarci passaggi d'asta, BIBLIOGRAFIA accurata e aggiornata.

Anche Il volume del Montenegro per le prove di Casa Savoia è consigliabile..e costa anche questo molto poco.

E suggerisco anche i volumi dell'Attardi.

Consigliare nel 2020 solo il Pagani, che ripeto, è per me OPERA FONDAMENTALE, lo ritengo molto riduttivo.

 

Cordialmente

 

Domenico Luppino

[avv.cesaredeletteris]

Ai posteri l'ardua sentenza... Certo è che il Pagani dopo oltre 60 anni è sempre letto, riletto, studiato, citato, non solo dai vecchiacci (come me) ostili al nuovo ma anche dai giovani che lo "scoprono" per la prima volta. Un motivo credo che ci sarà... Vedremo tra 60 anni se si leggeranno i libri di oggi...

[matteo95]

Beh forse si potranno leggere entrambi senza problemi, no?

Così come oggi si legge sia la Divina Commedia sia i libri di Hawking , non vedo perché due testi di Numismatica non possano coesistere 

[elledi]

1 ora fa, avv.cesaredeletteris dice:

Ai posteri l'ardua sentenza... Certo è che il Pagani dopo oltre 60 anni è sempre letto, riletto, studiato, citato, non solo dai vecchiacci (come me) ostili al nuovo ma anche dai giovani che lo "scoprono" per la prima volta. Un motivo credo che ci sarà... Vedremo tra 60 anni se si leggeranno i libri di oggi...

Non a caso i miei volumi fanno riferimento anche al Pagani. Ogni moneta da me catalogata e dal Pagani catalogata riporta il riferimento di quest'ultimo, comprensivo di numero e pagina. Non ho mai pensato neanche lontanamente di offuscare la giusta fama del grandissimo bersagliere. Però, sommessamente, faccio presente che  sarebbe come dire che il Corpus è insostituibile e tutto il resto non serve a nulla..e non mi sembra la strada giusta per chi scrive di numismatica dove la nuova scoperta è sempre dietro l'angolo. Il Corpus è la pietra miliare come il Pagani Prove e Progetti ma tutto il resto, frutto di ricerche e sacrifici merita comunque rispetto. Mi viene in mente il MIR...il Muntoni...che si fa, si buttano via e ci si tiene il Corpus solamente? Personalmente il Pagani Prove e Progetti ha un posto d'onore nella mia biblioteca, e guai chi me lo tocca, consulto quando ho bisogno le fotocopie per non sciuparlo. Però da quando è stato scritto sono emersi numerosi tondelli inediti...stiamo parlando di oltre 60 anni fa….

Cordialmente….

elledi

[elledi]

1 ora fa, matteo95 dice:

Beh forse si potranno leggere entrambi senza problemi, no?

Così come oggi si legge sia la Divina Commedia sia i libri di Hawking , non vedo perché due testi di Numismatica non possano coesistere 

Grande Matteo...speriamo che i giovani numismatici la pensino tutti come te...

[avv.cesaredeletteris]

Certo, è preferibile leggere più libri su un argomento, ma quando si tratta di consigliare un libro sulle prove e progetti, almeno oggi chi colleziona seriamente queste monete indica senza dubbi il Pagani come unico riferimento. Non è un caso che alle aste raggiunga non meno di 300/350 euro. Di certo non è così considerato perchè (come ho sentito dire) i numismatici sono restii ai cambiamenti o perchè si vogliono fare torti agli autori moderni. Si tratta di un libro fatto con criterio e per questo le aste lo usano per classificare le prove, poi magari se hanno tempo aggiungono qualche altro riferimento ad altri libri.

[elledi]

8 ore fa, avv.cesaredeletteris dice:

Certo, è preferibile leggere più libri su un argomento, ma quando si tratta di consigliare un libro sulle prove e progetti, almeno oggi chi colleziona seriamente queste monete indica senza dubbi il Pagani come unico riferimento. Non è un caso che alle aste raggiunga non meno di 300/350 euro. Di certo non è così considerato perchè (come ho sentito dire) i numismatici sono restii ai cambiamenti o perchè si vogliono fare torti agli autori moderni. Si tratta di un libro fatto con criterio e per questo le aste lo usano per classificare le prove, poi magari se hanno tempo aggiungono qualche altro riferimento ad altri libri.

Non ho parole 

[ak72]

Certo, è preferibile leggere più libri su un argomento, ma quando si tratta di consigliare un libro sulle prove e progetti, almeno oggi chi colleziona seriamente queste monete indica senza dubbi il Pagani come unico riferimento. Non è un caso che alle aste raggiunga non meno di 300/350 euro. Di certo non è così considerato perchè (come ho sentito dire) i numismatici sono restii ai cambiamenti o perchè si vogliono fare torti agli autori moderni. Si tratta di un libro fatto con criterio e per questo le aste lo usano per classificare le prove, poi magari se hanno tempo aggiungono qualche altro riferimento ad altri libri.

Io studio numismatica medioevale, dove spesso e volentieri nelle aste, si citano i vecchi C. N. I. e il Biaggi (che lo ricalca) e trovo questo sintomo quanto meno di pigrizia essendoci numerosi testi più moderni, più aggiornati. Ben vengano quindi testi nuovi, dove oltretutto l'autore ha preso in considerazione gli autori precedenti (probabilmente ampliandone le informazioni ed inserendo nuovi tondelli). Mi dispiace avvocato ma come tutte le cose via via anche la numismatica si aggiorna, anzi si DEVE aggiornare. [emoji6]

[matteo95]

ecco il post di @avv.cesaredeletteris ha sollevato un punto su cui più volte ho riflettuto e non ho mai trovato una risposta...  per esperienza ho notato che molto spesso i numismatici più anziani tendono a prendere per "oro colato" gli scritti di numismatici dell' Ottocento o primi Novecento mentre guardano sempre con grande sospetto le ipotesi più recenti : non per togliere niente ad i primi, spesso veri pionieri dotati di grande intelletto ma, molto di frequente le loro teorie erano puramente delle supposizioni personali senza numeri solidi alla base... non esistevano strumenti per fare analisi come le XRF e gli studi sui ripostigli archeologici venivano fatti con un approccio poco scientifico.  

posso capire che quando si colleziona per 40-50 anni con delle attribuzioni date per certe, si possa far fatica ad accoglierne delle nuove ma, penso anche serva una maggiore elasticità mentale ed essere sempre aperti al confronto  

[fagiolino]

Per la monetazione di mio interesse non è così. Faccio un esempio :

 P.Lambros (Unpublisbed coins struck by Robert of Anjou duke of Peloponneso counterfeits of Venetians, Atene 1876) ritenne di poter attribuire a Chiarenza in Acaja contraffazioni del ducato veneziano di Andrea Dandolo. Attribuzione smentita da molti studiosi successivamente.

E di casi simili ne potrei elencare altri.

[numa numa]

7 ore fa, matteo95 dice:

ecco il post di @avv.cesaredeletteris ha sollevato un punto su cui più volte ho riflettuto e non ho mai trovato una risposta...  per esperienza ho notato che molto spesso i numismatici più anziani tendono a prendere per "oro colato" gli scritti di numismatici dell' Ottocento o primi Novecento mentre guardano sempre con grande sospetto le ipotesi più recenti : non per togliere niente ad i primi, spesso veri pionieri dotati di grande intelletto ma, molto di frequente le loro teorie erano puramente delle supposizioni personali senza numeri solidi alla base... non esistevano strumenti per fare analisi come le XRF e gli studi sui ripostigli archeologici venivano fatti con un approccio poco scientifico.  

posso capire che quando si colleziona per 40-50 anni con delle attribuzioni date per certe, si possa far fatica ad accoglierne delle nuove ma, penso anche serva una maggiore elasticità mentale ed essere sempre aperti al confronto  

Penso che cio’ che hai esposto sia senz’altro vero per molti casi di opere acquisite.

ad esempio senza nulla togliere all indiscusso valore dei fratelli Gnecchi e anche alla loro opera in se’ sulle Monete di Milano - che riporta moltissimi dati e informazioni interessanti - non vi e’ dubbio alcuno  che la ricerca successiva abbia superato diverse loro concezioni e opere susseguenti abbiano corretto e superato alcuni errori

ma nello specifico per lo studio delle Prove e Progetti quali sono le differenze tra i due lavori citati nella discussione ? 

Modificato 21 Giugno, 2020 da numa numa

[matteo95]

@numa numa la mia era una considerazione generica,

@fagiolino non mi riferivo agli studiosi ma ai collezionisti, del tipo sono convinto che molti dei collezionisti di lunga data, quelli che ora hanno 80-90 anni, di questa monetazione particolare potrebbero rifiutano la nuova attribuzione , convinti ciecamente della bontà di quella del Lambros. 

[Liutprand]

Per fortuna di numismatica si è scritto sempre e spero si continuerà a scrivere. Ovviamente la formazione di base, soprattutto per noi anziani, è avvenuta sui testi "sacri" come il Corpus, il Muntoni, ecc. Mi sembra perfino superfluo dire che alla luce delle nuove ricerche ci sono opere moderne che, pur partendo dai sacri testi, apportano nuova linfa, nuove ricerche grazie anche a nuovi ritrovamenti, nuove classificazioni, ecc. Credo che questo principio valga per ogni campo: ad esempio nessuno si sognerebbe di mettere in discussione le opere di Galilei o di Newton ma ovviamente oggi la fisica e l'astronomia dibattono di cose che i grandi dei secoli scorsi ignoravano completamente.

[elledi]

11 ore fa, numa numa dice:

Penso che cio’ che hai esposto sia senz’altro vero per molti casi di opere acquisite.

ad esempio senza nulla togliere all indiscusso valore dei fratelli Gnecchi e anche alla loro opera in se’ sulle Monete di Milano - che riporta moltissimi dati e informazioni interessanti - non vi e’ dubbio alcuno  che la ricerca successiva abbia superato diverse loro concezioni e opere susseguenti abbiano corretto e superato alcuni errori

ma nello specifico per lo studio delle Prove e Progetti quali sono le differenze tra i due lavori citati nella discussione ? 

Il Pagani è opera fondamentale, dalla quale non si può prescindere. Ma ha più di 50 anni e nel frattempo sono venute fuori altre monete inedite. Altre invece sono state, come nel caso ha fatto il sottoscritto, "ridimensionate", non essendo configurabili come prove o progetto, e questo sulla base di una accurata indagine di polizia svolta presso la zecca. Pagani è una sorta di manuale con mera catalogazione e poche annotazioni (ma all'epoca, senza pc e rete un lavoro COLOSSALE), i miei (una collana), oltre a COMPRENDERE TUTTE le monete catalogate dal Pagani, con tanto di sua numerazione e indicazione di pagina), contengono tutta la bibliografia di ciascun tondello segnalato e note illustrative. Credo un passo avanti, non una sostituzione del Pagani.

Ogni scrittore successivo e precedente (come il Lanfranco), ha apportato qualcosa di nuovo. Dire che oggi va seguito solo il Pagani è fuori dal mondo numismatico. 

Ma questa è solo la mia modesta, e di parte, opinione.

Cordialmente

Elledi

[numa numa]

Benissimo. Adesso comprendo le differenze e le caratteristiche per ciascuna opera. Grazie ? 

[fagiolino]

11 ore fa, matteo95 dice:

molti dei collezionisti di lunga data, quelli che ora hanno 80-90 anni, di questa monetazione particolare potrebbero rifiutano la nuova attribuzione , convinti ciecamente della bontà di quella del Lambros. 

(1954) Ives e Grierson definiscono l’attribuzione di Lambros “piuttosto azzardata”e, scrivono “ it is probable that one of their chief centers of manufacture was in Chios”.

Papadopoli, (pag.187) cita uno scritto del Pegolotti riferito alla zecca di Chiarenza e aggiunge “Da questo paragrafo importante si rileva che il tornesello era la sola moneta reale coniata nel paese e la vera base del sistema monetario”.                                                                                  Lambros ha per 150 anni condizionato lo studio delle contraffazioni del ducato di Andrea Dandolo. Lunardi ne elenca un gran numero come “attribuite a Chiarenza.

Ogni collezionista può attribuirle come gli pare. Ne ho una e per me è di Chios, non di Chiarenza.

Gironzolando per Academia mi sono imbattuto in questo scritto :

https://www.academia.edu/332820/Orou_dynaste_de_Carie

Nella sostanza: si sono per un paio di secoli attribuite a un certo UVUG, dinasta delle Lycia, regione dell'AsiaMinore , delle monete su cui appariva il suo nome in alfabeto licio che poi Konuk, l'autore dello studio, leggendo il nome nella versione alfabetica Caria , regione confinante, come OROU, ne ha cambiato, documentando opportunamente, le attribuzioni. 

Di  certezze certe penso ce ne siano il 90%. Il rimanente 10%  rischia di trasformarsi in ipotesi.

 

 

[4mori]

Ho letto tutta la discussione e trovo riduttivo il fatto di rimanere ancorati ad una sola pubblicazione per poter farsi un idea su una tipologia di monetazione o di argomento che riguarda le monete, forse non ci si è posti la domanda del perchè il pagani costa così tanto, un libro stampato 60 anni fa, non più replicato e su un argomento di nicchia, ecco perchè il prezzo è esponenzialmente elevato.

Nulla da dire su tale scritto che è un fondamento ed un pilastro sulla materia delle prove e dei progetti, però gli studi compiuti da Attardi-Gaudenzi, da Luppino da Ingrao da Montenegro, Pezzi, Manfredini e Zilli su questo e sui falsi, varianti, errori e quant'altro portano avanti la materia in maniera egregia, come è possibile ridursi solo ad uno scritto anche se fondamentale, per poter evere un giudizio sulla materia?

La risposta è semplice non è possibile, bisogna leggere il più possibile sul tema che si vuole approfondire, qualsi esso sia. Se poi si vuole partire da quello inerente la discussine io consiglio i libri di Luppino e Attardi-Gaudenzi che sono di sicuro riferimento.

[Aristarco]

In tutto io prediligo sempre le analisi scientifiche poiché , andando avanti, la scienza ha dato e darà sempre un immenso contributo all'archeologia, ed in questo caso allo studio delle monete. Le scienze pure sono a mio avviso una colonna portante ora, assieme all'esperienza degli archeologi, nella ricerca scientifica in ambito archeologico. Penso che la ricerca multidisciplinare sia meglio che una cieca che percorra una sola via senza far uso di quello che la scienza oggi offre.