Moneta Bizantina da Identificare

[Wildcat Hendricks]

Il 29/6/2020 alle 21:20, pizzamargherita dice:

Giusto @Wildcat Hendricks a riproporre l’identificazione. Dimmi come  sei entrato in possesso di questa moneta. E la ragione per cui all’apertura della discussione  hai scritto che ti sembrava un Costantino V, zecca di Ravenna? senza aver trovato alcun riscontro? Io che sono una schiappa nelle identificazioni,  nei miei due interventi ho giudicato la moneta una (cattiva) riproduzione, e prima di pubblicare il mio parere  mi sono sbattuta per arrivare, almeno vicina, all’identificazione.  Adoro le monete bizantine. Ad alta voce invochiamo aiuto. Identificata, falsa del periodo, riproduzione o quant’altro a un risultato dobbiamo arrivarci. Rinnoviamo soccorso a @Poemenius.

Prima di chiedere aiuto qui mi sono spulciato diversi libri e cataloghi e quelle che si assomigliavano di più, secondo me e da perfetto ignorante della monetazione bizantina, erano quelle di Costantino V e Ravenna.

La moneta, assieme a diverse altre, è di famiglia da diverse generazioni, ma non ho idea quante. Nessuno se n'era mai interessato fino a che non è arrivata a me che ho un minimo d'interesse per queste cose.

[pizzamargherita]

bene. riproduci tutte quelle che assomigliano alla tua, con i relativi testi e pubblicale. Schiariremo l’orizzonte. Ci conto.

[Wildcat Hendricks]

Basta cercare su google "Tremisse Costantino V" per notare le somiglianze, senza stare tanto a scomodarsi.

In ogni caso, se Lei pensa sia falsa, è un'opinione come un'altra e la rispetto senza fare storie.

[pizzamargherita]

Google.  Tremisse Costantino V. 

5 pagine. Prima apertura un sito di un venditore qualificato (che conosco) e 4 di aste. Sfogliato le pagine.  Parecchi tremisse in oro di Costantino V con Leo IV, un Leo III  con Costantino V.  Tutti Siracusa.  Un solido zecca di Costantinopoli.

[pizzamargherita]

Una somilianza nell’effige (nel tratto) dell’imperatore la vedo nel follis Leo III e Costantino V, zecca di Ravenna.  E - C 249.  wildwinds.com

[pizzamargherita]

Effige dell'imperatore Costantino V postata nella discussione e il follis di Leo III e Costantino V zecca di Ravenna messe a confronto.  Sono molti i particolari in comune, ben differenti per qualità  e rilevo, iniziando dai capelli, sopraccilia, occhi (niente occhiaie) naso,  bocca, mento, collana che invitano gli esperti a dire la propria opinione.
Nelle identificazioni mi definisco e sono una schiappa. Caratteri di questo tipo, nelle monete bizantine non ne ho mai viste. Eventualmente segnalamini un esempio.
Io con le parole ho finito. Mi auguro di leggere risposte e possibilmente delle immamgini chiarificatrici.
 

[Tharsu52]

Ammetto che dopo la minuziosa analisi di @pizzamargherita la moneta nutre più di qualche dubbio. Se poi ci aggiungiamo lo stile, la legenda identica al dritto e rovescio e la lega in cui sembra fatta la piccola moneta che tutto sembra tranne che un tremisse aureo, non dico che si possono trarre delle conclusioni certe, ma, mi ripeto, i dubbi possono essere anche più che leciti.

Va detto comunque che le leghe in cui potevano essere coniate queste monete, come già detto anche da altri, potevano essere a basso titolo d'oro, forse da qui l'aspetto argenteo. Però se mi metto nei panni di un mercante dell'VIII secolo, penso: per la mia merce ricevo un pagamento di 5 tremissi d'oro di cui uno come quello postato. In questo caso, accetterei tutti e 5 i tremissi o farei storie per il 5° diverso a vista dagli altri 4? A voi la risposta.

[CdC]

Vista la partecipazione, sposto nella Sezione Monete Bizantine

[azaad]

Buona serata a tutti.

La moneta è estremamente somigliante alla DOC 3 n. 51 per Constantino V assegnata a zecca incerta, probabilmente qualche territorio dell'esarcato. Allego quanto scritto nel DOC 3. Il Doc afferma di leggere DNLEO [] TAZ. Si tratta probabilmente di un errore di lettura, dato l'esemplare che aveva in mano. La parte finale della scritta lascia pensare ad un rimando a Constantino su entrambi i lati. A detta del DOC vi sono rimandi stilistici a Roma. Vi sono sicuramente anche rimandi a Ravenna.

La moneta è talmente astrusa che dubito un falsario si sarebbe inventato un tale esemplare e questo mi fa propendere per l'autenticità (In un post in piazzetta si parla di metodo scientifico in numismatica... diciamo che presumo l'autenticità per induzione).

Sia chiaro, la moneta non è la stessa, ma presumo che sia la stessa la provenienza o gli zecchieri.

Se si tratta di una moneta ossidionale, ossia coniata dai bizantini durante l'assedio Longobardo in bassa lega a causa della situazione drammatica, dubito anche che abbia circolato più di tanto. 

E' quindi presumibile che il luogo d'origine della tua famiglia sia anche la regione l'origine della moneta. Per continuità stilistica mi viene in mente la regione della Pentapoli (Rimini, Pesaro, Fano, Senigallia Ancona).

 

Modificato 5 Luglio, 2020 da azaad

[pizzamargherita]

Testo a completamento della mia ricerca (sottolineo MIA con tutti i dubbi che mi porto dietro). 
Durante il periodo di occupazione longobarda (540 - 551) la zecca di Ravenna coniò una piccola ma costante produzione di monete in ORO e BRONZO (nessun accenno a monete in argento).
L’attribuzione delle scarse monete coniate (e sopravvissute) di Leone III  e Costantino V diventarono problematiche mentre gli unici follis di bronzo registrati sono i tipi con doppio busto di Leone  III e Costantino V e il follis unico busto unico di Costantino V. (Wildwinds  E- C 249 e SB 1580 - di quest'ultima moneta non ho trovato nulla).
Grazie per l'attenzione.

Appendice. Mi sono pure chiesta: come può essere che l'identificazione sia problematica quando sulla moneta, in esergo ci sta o ci dovrebbe stare un bel RAV? Però sui tremissi sono abbastanza un'asinella.

 

[Poemenius]

Non vorrei mettermi a fare le pulci a diverse affermazioni di diversi utenti e quindi amici,ma vi dico... Non scaldatevi più di tanto... Se non siete ferrati su questa monetazione, potete passare 15 ore sul web e siete al punto di partenza.... Ci sono almeno 10 libri o articoli fondamentali che non ho visto citare da nessuno... Così si parla di aria fritta e si finisce anche per litigare sul nulla... 

Saluti

[Poemenius]

Provo a darvi qualche indicazione:

1 – i paragoni stilistici tra emissioni in oro / argento / bronzo, vanno evitati ove possibile, perché spesso i metalli erano coniati in luoghi differenti s comunque la diversa meccanica dà risultati differenti e che possono trarre in inganno.

Quindi, da fare con moderazione!

2 – giudicare falsa questa moneta senza averla in mano è impossibile, perché non denuncia la propria falsità in modo netto, quindi questo argomento non è percorribile se non…FORSE…avendola in mano

3 – Tremissi di Costantino V che paiono al 100% in argento sono noti e arcinoti

4 – applicare concetti di microeconomia odierna al VIII secolo è metodologicamente sbagliato, perché fa piazza pulito di ragionamenti precedenti quali: per chi si coniavano queste monete, con che utilizzo, quale area di scambio massima, etc etc etc…

5 – I Falsari del 1800 producevano molte “rarità” quindi che la moneta  sia “particolare” non la qualifica per certo come vera … e non è la sua particolarità a renderla non falsificabile …. Dipende cosa cerca il facoltoso collezionista X … ricordiamo le logiche e metodi del Cigoi ?

6 – questa fase è ancora tutta da scoprire, infatti esistono molte monete “strane” che per questi motivi giacciono non catalogate nei cassetti dei musei

7 – la scritta RAV non sta sui tremissi … e Wildwinds non è uno strumento di studio e ricerca soprattutto per questo periodo, perché la maggior parte di questa roba non passa in asta o accade raramente, e soprattutto con classificazioni errate!

8 – la numismatica è settorializzata… facciamocene una ragione …. Quando vedo che ci sono ragazzi costretti a scrivere tesi di dottorato su rinvenimenti sparsi dal V secolo a.C al 1700 d.C., rabbrividisco nel pensare alla quantità di errori e di uniche non viste potranno esserci in quello studio.

Vi faccio una domanda:

vi fareste operare al cervello dal miglior dentista del mondo?

Vi fareste operare al femore da un ginecologo?

Vi fareste fare la cataratta da un cardiologo?

NO … ma in numismatica accettiamo la tuttologia come norma, e magari prendiamo lezioni di  V secolo da chi si occupa di monete del XV …. E viceversa ….

Qualche riferimento “buono” per cercare questa moneta e fare paragoni stilistici (comunque con moderazione sui paragoni stilistici)

 

Baldi 2013 = E.Baldi, La documentazione monetale come fonte per la storia di Classe (Ravenna). Gli scavi condotti nell’area portuale (anni 2001-2005) e nell’area della basilica di San Severo (anni 2006-2010), Tesi in dottorato di ricerca in storia, Università di Bologna.

Baravelli 2013 = E. ed E. Baravelli, Il bronzo antico della zecca di Ravenna 457-751, Pisignano di Cervia 2013.

D’Andrea-Torno Ginnasi-Costantini 2017 = A. D’Andrea, A. Torno Ginnasi, C. Costantini, Byzantine coinage in Italy, Vol. III, Acquaviva Picena 2017.

DOC III = Ph. Grierson, Catalogue of the Byzantine Coins in the Dumbarton Oaks Collection and in the Whittemore Collection, Vol. 3, Part 1, Leo III to Nicephorus III (717–1081), Washington, D.C., Dumbarton Oaks, 1973.

Ercolani Cocchi 1984 = E. Ercolani Cocchi, Imperi Romano e Bizantino – Regni Barbarici in Italia attraverso le monete del Museo Nazionale di Ravenna, Bologna, 1984.

Gennari-Rossini 2017 = A. Gennari, F. Rossini, La monetazione di Astolfo per Ravenna: un tremisse e un follis inediti, in NAC Quaderni Ticinesi, n. 46, Lugano 2017, pp. 155-172.

Morrisson 1970 = C. Morrisson, Catalogue des monnayes byzantines de la Bibliotèque Nationale, Paris 1980.

Ranieri 2006 = E. Ranieri, La monetazione di Ravenna antica, dal V al VIII secolo, Ravenna 2006.

Wroth 1908 = W. Wroth, Catalogue of the Imperial Byzantine coins in the British Museum, Volume II, London 1908.

 

 

[talpa]

Ho fotografato la pagina dedicata alle emissioni di Leone III/Costantino V dall'opera di Ranieri sulle monete antiche di Ravenna, credo sia interessante ai fini della classificazione della moneta oggetto di esame...

[talpa]

Come confronto stilistico credo possa essere interessante e fruttuoso osservare anche le pagine dedicate ai tremissi di Leone III/Costantino V e Leone IV dall'opera di Anastasi sulle monete bizantine siciliane.

Mi rendo conto che la nitidezza delle immagini lascia a desiderare, ma almeno si può avere una base di partenza per ulteriori approfondimenti con i testi alla mano.

In ultimo volevo esprimere la piena condivisione su quanto espresso da @Poemenius riguardo la necessaria e inevitabile specializzazione della numismatica, dirò di più, non basta essere esperti in un settore per riconoscere e classificare facilmente una moneta, bisogna sempre avere presente la bibliografia specializzata e avere a disposizione i testi e i corpora di riferimento... la numismatica medievale ed in particolare quella dell'alto medioevo è di una complessità estrema e richiede sottospecializzazioni molto acute per tentare di venire a capo dei vari enigmi monetari esistenti, anche solo la competenza nella già particolare e di nicchia numismatica bizantina non è sufficiente perchè in più di mille anni di storia e molteplici aree geografiche il campo delle tipologie monetarie prodotte è davvero immane e richiede approfondimenti specifici per ogni porzione cronologica e territoriale, tutto questo ovviamente dovrebbe far riflettere molto sul concetto di perito e sulle modalità di formazione per arrivare ad una reale competenza almeno in un qualche ambito della numismatica.

[Wildcat Hendricks]

Grazie per l'intervento Talpa.

Tu cosa ne pensi di questa?