Posso vendere?

[LUCIO]

. . . come dire che tanto vale abolire il codice stradale, tanto ci sarà sempre quello che passa col rosso.

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E anche il Codice Penale, già che ci siamo. Così si risolvono d'un colpo un bel po' di problemi sia nella gestione dei processi che delle carceri e persino riguardo alla deontologia dei giornalisti di cronaca nera.

Però mi sa che sarà meglio non stare tanto a suggerire queste buone idee ché qualcuno potrebbe pensarci seriamente.

[LUCIO]

Paleologo si chiede perché non ci sono persone che tentano la strada di una collaborazione (e di una dimensione civica, aggiungo io, che risonosca il primato degli interessi collettivi su quelli singoli e che dopo una rigorosa tutela della proprietà personale acquisita legittimamente favorisca però l'incremento del Pubblico senza danno per il Privato e non l'erosione del Pubblico a favore del Privato): come no, dico io, succede tutti i giorni, il volontariato associativo nel campo dei Beni  Culturali è diffusissimo in Italia, da almeno quarant'anni, come elevatissimo è da sempre l'attaccamento (anche mecenatistico) di tantissimi Cittadini nei confronti della Collezioni degli Enti Locali.

202660[/snapback]

Ma quanto l'opera meritoria di questi viene giustamente apprezzata e valorizzata, e quanto più spesso invece vengono indicati da entrambe le parti (quella "accademica" e quella "mercantile") come dilettanti, velleitari, deleteri, e quant'altro?

202670[/snapback]

Eppue non demordono.

Avessero ragione loro?

[carnesala]

leggete questo articolo comparso su una rivista giuridica telematica, dove scrivono avvocati, funzionari, professori e magistrati.

http://www.altalex.com/index.php?idnot=36101

[Paleologo]

Grazie anche a carnesala per quest'altra segnalazione.

[Giovenaledavetralla]

Ottima segnalazione grazie.

[carnesala]

X LUCIO, tu dici:

"...far passare il falso storico che ....la norma odierna segua i principii della 1089/'39 e non preveda la schedatura progressiva del materiale in mano ai Privati..."

Stante la complessità della norma (codice Urbani) ho difficoltà a trovare la suddetta regola, e le consequenziali sanzioni.

Saresti così gentile da individuarmi l'articolo?

P.S.: nell'ambito della probabile riformulazione della legge (vicende parlamentari a parte) sarebbe auspicabile che la norma imponesse dvvero l'obbligo di denuncia del possesso e quindi del trasferimento (anche per l'acquirente) delle monete.

Del resto per le monete, a differenza che per altri "beni culturali", tale onere dovrebbe essere semplificato, dal momento che le monete sono facilmente riconoscibili come tali.

Ma questo è un discorso, come direbbero i giuristi De Iure Condendo.

Comunque atento tua risposta

Grazie

[LUCIO]

Si tratta dell'Art. 59; il quale si riferisce a qualsiasi bene che rientri nelle previsioni dell'Art. 10 comma 1 (quindi con esclusione dei beni in possesso di venditori professionali), indipendentemente dalla dichiartazione o meno dell'interesse culturale di cui agli Artt. 14 e 15, dal momento che per i beni in possesso di Enti e Privati Cittadini detto interesse è presunto fino all'eventuale esito contrario della verifica di cui all'Art. 12 (come esplicitamente indicato dal Comma 1 dell'Art.12). Viceversa il disposto dell'Art. 59 si applica ai medesimi beni solamente in caso di avvenuta notifica dell'interesse ai sensi degli Artt. 14 e 15 qualora il proprietario sia una persona giuridica privata CON fine di lucro (ai sensi dell'Art. 10 comma 1) .

La sanzione in capo a chi, essendovi tenuta, ometta la denuncia è quella prevista dall'Art. 173 Comma 1 B (reclusione fino ad un anno e multa fino a 1.549,50 Euro).

L'Autore dell'articolo che tu citavi sbaglia clamorosamente a questo riguardo.

Da parte mia preferirei di gran lunga che questo obbligo venisse del tutto abrogato e non esteso equitativamente a chiunque sia in possesso di detti beni.

Che lo scopo finale di tale normativa sia quello della progressiva catalogazione di tutti i beni di proprietà privata non è esplicitamente dichiarato nella norma ma è evidente conseguenza non solo sul piano teorico ma anche dal punto di vista pratico dell'operato recente degli Organi del Ministero (e anche nel senso delle dichiarazioni pubbliche rese da alti Funzionari in occasione di Convegni etc.).

[LUCIO]

In altre parole: il possesso (sempreché legittimo) non è soggetto ad obblighi di nessun genere.

Se però sei un Ente oppure un Privato Cittadino, qualsiasi passaggio di proprietà deve essere denunciato indipendentemente dal fatto che l'oggetto sia noto o meno alla Soprintendenza e indipendentemente dal fatto che sia stato "notificato" (salvo invece il solo caso che l'oggetto specifico sia stato "esonerato" dall'obbligo a seguito di una procedura di valutazione). Quindi si può dire che presuntivamente hai tutti gli obblighi, salvo disposizioni contrarie.

Se invece sei un soggetto giuridico privato CON scopo di lucro, l'obbligo di denuncia ad ogni passaggio di proprietà ce l'hai solo se l'oggetto in tuo possesso è sato precedentemente notificato ("vincolato") da parte della Soprintendenza. Quindi si può dire che presuntivamente NON hai obblighi, salvo che non ti vengano espressamente imposti sul caso specifico. Però se sei un venditore professionale sei comunque soggetto alle (blande) disposizioni delle norme di Pubblica Sicurezza.

Modificato 26 Febbraio, 2007 da LUCIO

[carnesala]

X LUCIO

Ritieni che l'obbligo di fare la comunicazione/denuncia incomba sull'acquirente, sul venditore o su entrambi?

[carnesala]

Riporto la legge (postata da internet). ho cancellato le parti che non dovrebbero riguardare le monete

Articolo 10.

(Beni culturali)

1. Sono beni culturali le cose ... mobili appartenenti allo Stato, alle regioni, agli altri enti pubblici territoriali, nonché ad ogni altro ente ed istituto pubblico e a persone giuridiche private senza fine di lucro, che presentano interesse artistico, storico, archeologico o etnoantropologico.

2. Sono inoltre beni culturali:

a) ;

B)

c) .

3. Sono altresì beni culturali, quando sia intervenuta la dichiarazione prevista dall’Articolo 13:

a) le cose immobili e mobili che presentano interesse artistico, storico, archeologico o etnoantropologico particolarmente importante, appartenenti a soggetti diversi da quelli indicati al comma 1;

B) ;

c) ;

d) ;

e) .

4. Sono comprese tra le cose indicate al comma 1 e al comma 3, lettera a):

a) ;

B) le cose di interesse numismatico che, in rapporto all'epoca, alle tecniche e ai materiali di produzione, nonche' al contesto di riferimento, abbiano carattere di rarita' o di pregio, anche storico;

Ricapitolando, per quanto attiene le monete, ben può dirsi che

Sono beni culturali, quando sia intervenuta la dichiarazione prevista dall’Articolo 13, le cose di interesse numismatico che, in rapporto all'epoca, alle tecniche e ai materiali di produzione, nonche' al contesto di riferimento, abbiano carattere di rarita' o di pregio, anche storico;

Da qui si evincerebbe, ma posso sbagliare, che la norma in oggetto preveda comunque una condizione essenziale, ai fini della previsione dell'obbligo di denuncia e quindi per il verificarsi del fatto-reato: cioè la condizione di bene culturale, condizione che si avvera con l'intervenuta dichiarazione.

mancando la dichiarazione la moneta non è bene culturale e non si configura nè l'obbligo di denuncia,nè il conseguenziale reato in caso di omissione.

Del resto, trattandosi di reati, una diversa interpretazione, che, allo stato e salvo miei errori davvero non intravvedo (è per questo che ti chiedo lumi) andrebbe contro il c.d. principio del favor rei.

Fammi sapere. grazie.

[LUCIO]

Il Comma 2 dell'Art. 59 individua i soggetti sottoposti all'obbligo.

In generale l'obbligo si intende in capo al precedente proprietario cioè all'alienante, salvo alcuni specifici casi in cui è impossibile che vi provveda (l'eredità per esempio).

Personalmente ritengo che il criterio possa essere interpretato anche estensivamente, cioè sono propenso a ritenere che l'obbligo -normalmente del venditore- ricada sul compratore non solo nei casi specificatamente elencati dalla Legge, ma oggettivamente in tutti quei casi in cui il venditore non può essere ritenuto obbligato a sottostare alla norma (in particolare suggerirei anche nel caso di acquisto all'estero con spedizione in Italia).

[LUCIO]

Ricapitolando, per quanto attiene le monete, ben può dirsi che

Sono beni culturali,  quando sia intervenuta la dichiarazione prevista dall’Articolo 13, le cose di interesse numismatico che, in rapporto all'epoca, alle tecniche e ai materiali di produzione, nonche' al contesto di riferimento, abbiano carattere di rarita' o di pregio, anche storico;

Da qui si evincerebbe, ma posso sbagliare, che la norma in oggetto preveda comunque una condizione essenziale, ai fini della previsione dell'obbligo di denuncia e quindi per il verificarsi del fatto-reato: cioè la condizione di bene culturale, condizione che si avvera con l'intervenuta dichiarazione.

mancando la dichiarazione la moneta non è bene culturale e non si configura nè l'obbligo di denuncia,nè il conseguenziale reato in caso di omissione.

203744[/snapback]

No, attento.

Va richiamato l'art.10 Comma 1 , NON il comma 4.

Il Comma 4 si applica solamente nel caso di monete non archeologiche ma eccezionalmente rare, mentre le monete non archeologiche e comuni non rientrano per nulla nel campo di applicazione della Legge.

Noi invece stiamo parlando di qualsiasi genere di oggetto, monete comprese, che indipendentemente dalla rarità, dal pregio etc. rientrino nella definizione di "archeologico".

Esse sono SEMPRE bene culturale SE sono di proprietà di Enti o di Privati Cittadini (indipendentemente dalla notifica) salvo il solo caso che l'interesse culturale sia stato accertato come NON sussistente a seguito della verifica di cui all'Art.12.

Mentre sono bene culturale SOLO in caso di avvenuta notifica, se sono di proprietà di soggetti privati commerciali.

[carnesala]

Il Comma 2 dell'Art. 59 individua i soggetti sottoposti all'obbligo.

In generale l'obbligo si intende in capo al precedente proprietario cioè all'alienante, salvo alcuni specifici casi in cui è impossibile che vi provveda (l'eredità per esempio).

Personalmente ritengo che il criterio possa essere interpretato anche estensivamente, cioè sono propenso a ritenere che l'obbligo -normalmente del venditore- ricada sul compratore non solo nei casi specificatamente elencati dalla Legge, ma oggettivamente in tutti quei casi in cui il venditore non può essere ritenuto obbligato a sottostare alla norma (in particolare suggerirei anche nel caso di acquisto all'estero con spedizione in Italia).

203745[/snapback]

interpreti estensivamente una norma penale e...non credo si possa fare, vigente il principio di legalità e l'interpretazione in bonam partem

[carnesala]

No, attento.

Va richiamato l'art.10 Comma 1 , NON il comma 4.

Il Comma 4 si applica solamente nel caso di monete non archeologiche ma eccezionalmente rare, mentre le monete non archeologiche e comuni non rientrano per nulla nel campo di applicazione della Legge.

Ma il comma 1 si riferisce alle persone giuridiche non FISICHE

[LUCIO]

E invece sono abbastanza convinto, forse non nei termini nei quali mi sono espresso, ma in soldoni sì.

Tra l'altro, in quel caso la violazione non avrebbe valenza penale (perché si concretizzerebbe come violazione dell'Art. 72, che non ha sanzioni penali).

[LUCIO]

Ma il comma 1 si riferisce alle persone giuridiche non FISICHE

203758[/snapback]

Ahiahiahi, è vero dal Comma 1 mancano le persone fisiche.

Tant'è, bisogna ricontrollare quale sia la posizione dei beni archeologici in possesso di persone fisiche.

[carnesala]

Ma il comma 1 si riferisce alle persone giuridiche non FISICHE

203758[/snapback]

Ahiahiahi, è vero dal Comma 1 mancano le persone fisiche.

Tant'è, bisogna ricontrollare quale sia la posizione dei beni archeologici in possesso di persone fisiche.

203794[/snapback]

allora dire che <L'Autore dell'articolo che tu citavi sbaglia clamorosamente a questo riguardo> penso che sia una affermazione da rivedere.

se ci manteniamo su un rigore scientifico, forse anche in questo forum riusciremo a cavare il ragno dal buco.

aspetto un tuo nuovo commento sulle persone fisiche.

[LUCIO]

Le persone fisiche non rientrano nel Comma 1 dell'Art. 10. Il resto del ragionamento non cambia.

Toccherà rileggere il 10 parola per parole per vedere in quale comma stanno le persone fisiche.

[LUCIO]

. . . se poi la tua idea è di arrivare a dire che i beni archeologici in proprietà di persone fisiche non rientrano nel campo di applicazione della legge fintantoché non siano "notificati", direi che c'è poco da cercare :huh: .

[carnesala]

Il mio ragionamento, ti assicuro, non ha preconcetti e cerco solo di arrivare lì dove dice la legge.

Al contrario ritengo che sostenere una tesi sulla base di una interpretazione di legge e non modificare tale tesi quando si sia scoperto che la legge, invece, diceva ben altro (e mi riferisco ai privati-persone fisiche), non sia cosa buona per la dialettica.

La mia partecipazione al forum è rivolta, nel contraddittorio fra le parti, alla ricerca della corretta interpretazione della legge, innanzi tutto leggendo il dato normativo, e poi leggendo i commenti degli studiosi (funzionari, avvocati, professori) nonchè la giurisprudenza.

del resto ogni tesi priva di riscontri resterebbe nella sfera del suo autore, e ciò tanto più quando questi si sottragga al confronto.

Spero che tu abbia compreso lo spirito di queste mie osservazioni e che si continui, ma solo sul piano scientifico, a discutere di beni culturali.

P.S.: se la legge non prevede obblighi per le persone fisiche-privati, tranne che nel caso della dichiarazione, ciò non vuol dire che i beni posseduti siano sottratti alla legge. Al contrario sono soggetti alla legge, ma secondo le specifiche disposizioni.

Resto in attesa di tuo ( e di altrui) riscontro.

[luigi78]

Reputo interessante la discussione che Lucio e Carnesala hanno intrapreso.

Una curiosità ma le monete chi stabilisce se sono rare oppure no, il collezionista o il legislatore ?

La domanda è naturalmente ironica ma se passasse l'idea che un collezionista deve decidere se e cosa è raro saremmo, ma forse siamo, al caos.

Naturalmente questo intervento al pari di altri non vuole avere nessun valore "indicativo" ma solo esprimere una mia valutazione.

Magari sarebbe il caso che prima di affermare "non c'è problema" chi scrive dovrebbe iniziare con "secondo me...." , guai a far passare come sicure cose che non lo sono o cose che poi richiedono spese per avvocati ;)

[carnesala]

secondo me

la legge, sul punto è chiara: o d'ufficio o a domanda dell'interessato è la Pubblica Amministrazioe che, nell'ambito del procedimento di dichiarazione, stabilisce il valore culturale del bene che, per i privati, dalla dichiarazione in poi diventa bene culturale.

La valutazione è, ovviamente discrezionale, nell'ambito tuttavia della delimitazione che, almeno per le cose di interesse numismatico, pone la legge.

in ogni caso la legge disciplina il procedimento ed il contraddittorio, che, in eventuale fase successiva potrebbe sfociare in un giudizio innanzi al TAR (sia nell'ipotesi di accoglimento della domanda, sia in quello di diniego). Il TAR, ovviamente, nel contraddittorio fra le parti, nominerà una consulenza tecnica al riguardo.

In ogni caso, poichè l'eventuale dichiarazione di "bene culturale" della Sovrintendenza non pregiudica alcun diritto, chè le monete ben potrebbero sempre essere vendute o cedute - col solo obbligo della notifica - non mi pare che vi debbano essere seri motivi per opporsi ad un'eventuale dichiarazione da parte delle Sovrintendenze.

In buona sostanza se c'è la dichiarazione allora le monete sono beni culturali e ne va denunciata la cessione; se manca è obbligo cederle previa denuncia. Ma nell'uno e nell'altro caso non viene pregiudicato il diritto di proprietà.

Solo che la P.A. vista l'importanza dei beni culturali dichiarati tali, è posta nelle condizioni di conoscere sempre chi le possiede.

In buona sostanza tutto è rimesso al buon senso ed alla competenza delle Sovrintendenze, le quali dovranno operare nell'alveo dei principi costituzionali che regolano il loro ufficio (imparzialità e buon andamento) e della legge (codice Urbani).

Personalmente non avrei nulla in contrario che, fuori dal contesto di ritrovamento, anche una semplice monetina sia dichiarata bene culturale perchè di interesse numismatico, anche se, a mio parere, la legge vuole proprio evitare che le Sovrintendenze si occupino di tutto, finendo per tralasciare proprio i beni culturali più meritevoli di tutela.

[LUCIO]

Reputo interessante la discussione che Lucio e Carnesala hanno intrapreso.

Una curiosità  ma le monete chi stabilisce se sono rare oppure no, il collezionista o il legislatore ?

204039[/snapback]

E' una questione che ha senso quasi solo per accademia.

Il problema si porrebbe solo nel caso di monete non tanto antiche eppure rarissime :P .

Capita quasi mai. E quando capita, beh a quel punto dovrebbe essere piuttosto evidente.

[LUCIO]

. . . se la legge non prevede obblighi per le persone fisiche-privati, tranne che nel caso della dichiarazione, ciò non vuol dire che i beni posseduti siano sottratti alla legge. Al contrario sono soggetti alla legge, ma secondo le specifiche disposizioni.

Resto in attesa di tuo ( e di altrui) riscontro.

204035[/snapback]

Niente da fare. L'applicazione è totale nel caso dei beni archeologici.

I miei clienti non sono mai persone fisiche, ma per queste ultime a quello che vedo l'applicazione è ancora più rigorosa. Come dicevo, per individuare il comma va ripreso il 10 parola per parola, ma alla fine non si scappa.

[LUCIO]

secondo me

. . .

In buona sostanza se c'è la dichiarazione allora le monete sono beni culturali e ne va denunciata la cessione; se manca è obbligo cederle previa denuncia. Ma nell'uno e nell'altro caso non viene pregiudicato il diritto di proprietà.

. . .

204055[/snapback]

Ah, ma allora alla fin fine diciamo la stessa cosa.

Devo essermi perso un passaggio :unsure: .

Modificato 28 Febbraio, 2007 da LUCIO