Posso vendere?

[carnesala]

Lucio, perdonami, ma non ti capisco.

tu parli di clienti... ma che c'entrano?!

parli di articoli e di commi (ma ti guardi bene dal citarli espressamente)

ti accorgi che quegli stessi articoli e commi dicono cose diverse da quello che pensavi, ma poi finisci per sostenere la medesima tesi di prima...

francamente così sembra un dialogo fra sordi ed io a queste condizioni mi tiro fuori.

Cercherò altri forumisti, altre discussioni ed al limite altri portali, chè a me quello che interessa è il rispetto della legge, la sua corretta applicazione, la tutela dei beni culturali ed il progresso della scienza numismatica...

... vorrei che tutti i musei esponessero le loro collezioni, invece di tenerle chiuse senza controllo; vorrei che in rete venissero messe tutte le monete del mondo, secondo una classificazione scientifica; vorrei che tutte le sovrintendenze contendessero metro per metro il terreno ai tombaroli... e per tutto questo, non vorrei + perdere tempo in ...un dialogo fra sordi

[Lupo Alberto]

Tutto ciò che viene notificato è bene culturale, assoggettato alle norme del Codice, mentre ciò che non è notificato non necessariamente è totalmente libero; perchè lo sia bisogna che la Sovrintendenza abbia rilasciato regolare attestazione di libera circolazione. Vorrei puntualizzare che NON è fatto obbligo ai privati collezionisti che, attraverso scambi diretti con professionisti o altri collezionisti residenti in Italia o attraverso aste pubbliche, vendono in toto o in parte le loro collezioni di farne denuncia alla Sovrintendenza, (non è comunque escluso che una persona lo faccia, tanto che l'art. 12 del Codice stabilisce proprio che "I competenti organi del Ministero, d'ufficio o SU RICHIESTA formulata dai soggetti cui le cose appartengono (omissis) verificano la sussistenza dell'interesse artiscico ecc. ec.. ec.."). L'obbligo di sottoporre il materiale al giudizio delle competenti autorità è tassativo solo se si intende portare questo materiale all'estero. Se un bene viene notificato, il proprietario è tenuto a comunicare alle competenti autorità l'eventuale intenzione a venderlo e la relativa cifra in quanto lo Stato può far valere il diritto di prelazione. Il proprietario non può esportare i beni culturali (se non temporaneamente e solo dopo averne ricevuto l'autorizzazione), nè può intervenire con lavori di pulitura, restauro od altro non espressamente autorizzati. Inoltre, a richiesta delle autorità, deve essere sempre in grado di dimostrare il possesso del bene e la sua corretta custodia, nonchè di metterlo a disposizione di eventuali studiosi che ne facciano richiesta.

E' di esclusiva competenza delle Sovrintendenze stabilire se i beni a loro sottoposti siano di rilevante interesse e quindi debbano essere sottoposti ai vincoli di cui al Codice dei beni Culturali, fermo restando il diritto del proprietario ad opporsi a tale giudizio nelle giuste sedi (vedi TAR)

Questo è quello che so. Un saluto :) :) :)

[numa numa]

... vorrei che tutti i musei esponessero le loro collezioni, invece di tenerle chiuse senza controllo; vorrei che in rete venissero messe tutte le monete del mondo, secondo una classificazione scientifica; vorrei che tutte le sovrintendenze contendessero metro per metro il terreno ai tombaroli... e per tutto questo, non vorrei + perdere tempo in ...un dialogo fra sordi

204325[/snapback]

Che parole sante !

1. Sarebbe assolutamente un diritto di tutti i cittadini che pagando le tasse sovvenzionano, indirettamente, la tutela e la conservazione/esposizione dei beni culturali per la fruibilita' dei cittadini

2. Credo che pochi Paesi siano cosi' ricchi, in campo numismatico, quanto l'Italia, e salvo poche eccezioni, poche sono le collezioni visibili e fruibili da parte del pubblico (il Museo Nazionale Romano con le collezioni Gnecchi e ex-Reale e' una lodevole eccezione)

3. In compenso abbiamo una delle legislazioni non solo repressive e "nemiche" dello studioso/collezionista ma oltretutto bizantina ai limiti dell'incomprensibile

e quel che e' peggio il legislatore ha peggiorato la gia' difficile precedente legge di tutela del 1939

Ma sembra che a qualcuno piacciano le interpretazioni quanto piu' sottili e sfuggenti esse siano...

numa numa

[carnesala]

Un bel giorno, dopo avere studiato sui libri, editi da circa un secolo, al fine di potere vedere dal vivo le monete della collezione Salinas, (circa 9.000 monete, la gran parte siceliote e tutte di primissima qualità e di pregio) mi è venuto il ghiribizzo di andare al Museo Antonio Salinas.

Li ho chiesto dove fosse il monetiere e solerti impiegati, alcuni dei quali scaldavano abbondantemente la sedia (peraltro in una calda giornata palerminata) mi hanno detto che se non avessi detto loro il nome del collega non mi avrebbero potuto aiutare. INCREDIBILE

ho capito l'antifona e ho passato un paio d'ore ad ammirare altri stupendi beni culturali.

Poi, però, non volendo demordere, ho cercato di mettermi in contatto con il responsabile del monetiere e dopo circa un paio di mesi ci sono riuscito, un po con l'e.mail, in po col fax, con tantissime telefonate, con un paio di visite dirette ed infine con l'ultima telefonata ho parlato con la persona responsabile.

... e così ho appreso che 1) nessuna moneta è visibile al puibblico;

2) nessuma moneta è visibile agli studiosi;

3) la collezione Salinas, già abbondantemente classificata e studiata è stata "riversata" in un calderone unico con migliaia di altre monete (ovviamente anch'esse non visibili) e si è praticamente confusa;

4) il Museo non ha i soldi nè lo spazio per esporre le monete;

5) non esiste nessun catalogo, nè cartaceo, nè, figuriamoci, informatizzato.

Ah dimenticavo, mi hanno dato il consiglio di andare a Gela ed a Siracusa.

Acciderbolina, che tutela dei beni culturali, in barba alla Carta Costituzionale, al Codice Urbani ed a chi + ne ha + ne metta.

[luigi78]

Almeno lì, la collezione è ancora completa, la collezione Santangelo e la raccolta numismatica del museo archeologico di Napoli fu letteralmente saccheggiata sostituendo agli inizi del secolo scorso monete false a monete originali sopratutto monete greche.

Inutile dire che ci sono migliaia di monete greche e romane in cassetti che saranno classificate entro il prossimo nillennio.

Una curiosità sarebbe sapere che fine han fatto i medaglioni romani trovati in buon numero a Pozzuoli una decina di anni fa (ebbi la fortuna di vedere il gruzzolo di medaglioni, alcuni stupendi).Fossero stati trovati in Gran Bretagna sarebbero già stati pubbllicati.

[adamaney]

francamente così sembra un dialogo fra sordi ed io a queste condizioni mi tiro fuori.

caro Carnesala mi sento un po' meno solo.

[marchemilio]

citazione da apocayipse now: -l'orrore....l'orrore....-

[LUCIO]

Intanto, tornando al tema principale della discussione, faccio notare che qualcosa di grosso si sta muovendo nel Ministero.

In questi giorni -a quasi un anno dall'insediamento del nuovo Ministro- tutto il carrozzone che era stato predisposto negli anni precedenti per le schedature a tappeto sembrerebbe drasticamente prendere un nuovo aspetto.

Il sito (anzi i due siti ormai unificati) sono in corso di profondo restyling non semplicemente esteriore: intere sezioni riguardanti i rapporti con i Cittadini stanno scomparendo e al loro posto prende corpo un programma di schedatura sistematica dei beni culturali immobili e mobili di proprietà di Enti (mi pare di capire che soprattutto si stia cercando la collaborazione spontanea dei Comuni).

http://www.benitutelati.it/benimobili/

Direi che è evidente il cambio di rotta e che i beni di proprietà di Privati NON sono "nel mirino", anche se a tentare qualche domanda di persona trapela a riguardo una sensazione da verminaio.

Formalmente la norma di riferimento rimane per ora il D.Lvo 42/2004.

Personalmente ho in mano una pratica per un possesso "storico" di una significativa collezione archeologica (sostanzialmente la "comunicazione" per acclarare il fatto pregresso e preparare un passaggio di proprietà futuro) e nell'incertezza ho fermato tutto.

[LUCIO]

Sarebbe quanto mai necessario che delle Associazioni aprissero un canale con il Ministero per ottenere e concordare -a favore dei propri iscritti- modalità chiare di rapporto con la Pubblica Amministrazione.

[denario69]

Ciao Lucio, :)

un chiarimento, sul link relativo al quadro normativo, è evidenziato:

"La dichiarazione di interesse particolarmente importante riguarda le cose mobili (indicate nell'articolo 10 del Codice) a chiunque appartenenti, che abbiano riferimento con la storia politica, militare, della letteratura, dell'arte e della cultura in genere, ovvero quali testimonianze dell'identità e della storia delle istituzioni pubbliche, collettive o religiose."

http://www.benitutelati.it/benimobili/m_quadro_nornativo.asp

Mi fa pensare quel chiunque appartenenti........

non sono quindi compresi anche i privati ?

(forse mi perdo qualcosa io.. )

grazie

denario69

Modificato 2 Maggio, 2007 da denario69

[crivoz]

Come al solito quando si parla dell'argomento Vendita/legislazione/monete antiche ci sono piu' correnti...

Dico la mia...anche perche' su quest' argomento qualcosa conosco. Non sono avvocato, non sono venditore ma sono un collezionista a cui per ben due volte e' stata sequestrata la collezione...e quindi ho provato sulla pelle quello che normalmente e' oggetto di discussione o polemica

Sul mio decreto di dissequestro il giudice dice chiaramente "le monete al momento del sequestro erano in casa del Sig-XXXX. Bene..non c'e motivo di dubitare e non credere che il Sig XXXX non le abbia comprate a convegni, aste, cataloghi o internet. Per cui...erano in suo possesso ?? Bene..sono di sua proprietà.

Inoltre di denuncia proprio non se ne parla.

Ad un mio amico, a cui hanno sequestrato le monete contemporaneamente e' stato inoltre chiaramente detto che la denuncia non e' prevista. Lui per puntiglio si e' recato in Soprintendenza e li gli hanno risposto di non saperne nulla...

Invito tutti a presenziare alla conferenza che si terrà a Vinovo in materia legislativa, con l'intervento della Soprintendenza dei Beni archeologici del Piemonte, il giorno 19 maggio.

Speriamo di avere i chiarimenti che desideriamo...

[LUCIO]

Mi fa pensare quel chiunque appartenenti........

non sono quindi compresi anche i privati ?

(forse mi perdo qualcosa io.. )

224461[/snapback]

Come no. Non c'è nessun dubbio a riguardo.

La questione è invece sulla "schedatura" in assenza di un provvedimento di dichiarazione dell'importante interesse.

Riguardo a questo mi pare che la esperienza personale di Crivoz non ci aiuti perché un po' troppo vecchiotta rispetto alla normativa attuale.

[denario69]

Mi fa pensare quel chiunque appartenenti........

non sono quindi compresi anche i privati ?

(forse mi perdo qualcosa io.. )

224461[/snapback]

Come no. Non c'è nessun dubbio a riguardo.

La questione è invece sulla "schedatura" in assenza di un provvedimento di dichiarazione dell'importante interesse.

224637[/snapback]

Ok grazie Lucio, perplessità chiarita.

Modificato 3 Maggio, 2007 da denario69

[denario69]

Invito tutti a presenziare alla conferenza che si terrà a Vinovo in materia legislativa, con l'intervento della Soprintendenza dei Beni archeologici del Piemonte, il giorno 19 maggio.

Speriamo di avere i chiarimenti che desideriamo...

224620[/snapback]

Purtroppo al 99%, con mio grande rammarico, non potrò partecipare :(

Speriamo in un resoconto dettagliato di qualche anima pia... :rolleyes:

[crivoz]

Riguardo a questo mi pare che la esperienza personale di Crivoz non ci aiuti perché un po' troppo vecchiotta rispetto alla normativa attuale.

224637[/snapback]

Mah...piu' o meno...il codice penale su cui si basano per accusarti rimane lo stesso... Durante il sequestro non vieni accusato di non aver denunciato una moneta, o meglio quello e' il minore dei mali quando presente....

Ho visto diversi mandati di perquisizione e ti posso assicuare che il codice penale la fa da padrone. Inoltre la nuova legislazione non stravolge la vecchia

Il mio sequestro e' di maggio 2005 e l'archiviazione di ottobre 2006

ps Inoltre sento sempre parlare di monete dell'800 che si possono vendere...invito quindi tutti a leggersi bene il codice...le monete dell'800, dei Savoia o simili...sono la stessa cosa delle monete romane...per le quali vale l'interesse numismatico.

L'unica differenza e' l'interpretazione...ma per la legge sono la stessa cosa...d'altronde uno spadino o una lira dei Savoia sono ben piu' rare di un Nerone

[LUCIO]

...invito quindi tutti a leggersi bene il codice...le monete dell'800, dei Savoia o simili...sono la stessa cosa delle monete romane...per le quali vale l'interesse numismatico.

224986[/snapback]

Questo è un vaso di Pandora che non conviene a nessuno (ma proprio a nessuno) scoperchiare.

Certo che per la Legge sono la medesima cosa, e che ciò urta alla nostra sensibilità :( . Ma non dal punto di vista numismatico, perché sotto quell'aspetto quasi tutto (rarità eccezionale, ripetitivirà etc.) è stato chiarito.

[crivoz]

...invito quindi tutti a leggersi bene il codice...le monete dell'800, dei Savoia o simili...sono la stessa cosa delle monete romane...per le quali vale l'interesse numismatico.

224986[/snapback]

Questo è un vaso di Pandora che non conviene a nessuno (ma proprio a nessuno) scoperchiare.

Certo che per la Legge sono la medesima cosa, e che ciò urta alla nostra sensibilità :( . Ma non dal punto di vista numismatico, perché sotto quell'aspetto quasi tutto (rarità eccezionale, ripetitivirà etc.) è stato chiarito.

225057[/snapback]

Sono d'accordo Lucio..ed infatti mai durante le chiacchierato con Avvocato, Poilizia postale e NCP ho sollevato...

L'ipocrisia, la strafottenza e la superficialità di chi accusa pero' mi da fastidio...non di chi sequestra...loro con me sono sempre stati dei signori, corretti e quasi dispiaciuti di fare ciò che gli era stato chiesto...

[eg1979]

Sul mio decreto di dissequestro il giudice dice chiaramente "le monete al momento del sequestro erano in casa del Sig-XXXX. Bene..non c'e motivo di dubitare e non credere che il Sig XXXX non le abbia comprate a convegni, aste, cataloghi o internet. Per cui...erano in suo possesso ?? Bene..sono di sua proprietà.

Inoltre di denuncia proprio non se ne parla.

224620[/snapback]

E quindi perchè te le avrebbero sequestrate, stanti queste considerazioni?

[crivoz]

Perche' "preventivamente", contro ogni logica e contro le leggi loro fanno sequestrare...

Ovvero senza motivo..

Per fortuna ho trovato persone disponibili, dal Giudice che ha archiviato agli esecutori dell'ordine...

Ed ovviamente un ottimo avvocato...moglie di un caro amico...

[fedafa]

Certo che c'è da stare poco tranquilli...

Modificato 10 Maggio, 2007 da fedafa

[vickydog]

In definitiva, può un privato rivendere su ebay una moneta Romana acquistata legittimamente da una casa d'aste nel corso di un'asta ? Forse sono l'unico, ma non ho ancora capito questa cosa...

[numizmo]

si

[vickydog]

...previa dichiarazione di possesso alle autorità? (cfr post #9)

[vickydog]

Ho capito. Ni.

"Vota Antonio...Italianiii !!"

Modificato 26 Maggio, 2013 da vickydog

[numizmo]

...previa dichiarazione di possesso alle autorità? (cfr post #9)

no