Posso vendere?

[LUCIO]

Questo è un grosso problema, che non mi sento ancora pronto a discutere pubblicamente, dovrei studiarmelo meglio.

Però che una moneta greca o romana rientri nella definizione di "archeologico" non vedo chi in buona fede potrebbe negarlo.

[LUCIO]

Passa la voglia.

Chi voleva capire ha capito.

[fra crasellame]

Pur essendo ignorante in materia, io definirei "archeologico" ogni bene rinvenuto in scavi più o meno recenti e quindi materiale inserito in un contesto archeologico e di interesse archeologico per quella zona.

Definirei "numismatico" ogni moneta che ormai da tempo (e con garanzie di lecita provenienza e magari pure un "pedigree") è nel circolo di compravendita numismatica (indi ormai dissociato dal suo contesto del ritrovamento) vuoi per cessione da parte di musei a privati, vuoi per altri mille motivi.

[LUCIO]

Pur essendo ignorante in materia, io definirei "archeologico" ogni bene rinvenuto in scavi più o meno recenti e quindi materiale inserito in un contesto archeologico e di interesse archeologico per quella zona.

Definirei "numismatico" ogni moneta che ormai da tempo (e con garanzie di lecita provenienza e magari pure un "pedigree") è nel circolo di compravendita numismatica (indi ormai dissociato dal suo contesto del ritrovamento) vuoi per cessione da parte di musei a privati, vuoi per altri mille motivi.

202154[/snapback]

In effetti questa potrebbe essere una idea per una futura legislazione sensata.

Credo anche che sarebbe un principio abbastanza vicino alla cultura giuridica anglosassone.

Però al momento temo che non sia un principio nient'affatto consolidato da noi e non credo che sia applicabile alla norma vigente, la quale direi che si ispira unicamente ad una distinzione sul quanto antiche le cose siano (un po' antiche, storiche, molto antiche archeologiche).

Però consideratela una riflessione sottovoce, non sono preparato ad approfondire l'argomento del quanto una cosa debba essere antica per essere archeologica.

Quello che posso dire è che è innegabile da parte di chi è in buona fede che nella cultura corrente e nella nostra prassi giuridica una moneta greca o romana sia percepita come oggetto archeologico.

Non saprei cosa più aggiungere.

[fra crasellame]

Temo che in Italia nei mesi a venire avremo altro di cui preoccuparci. Fine mio ragionamento.

[Newton]

Temo che in Italia nei mesi a venire avremo altro di cui preoccuparci. Fine mio ragionamento.

202170[/snapback]

Mi unisco a questo timore. :(

[Paleologo]

Segnalo

http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic=18934

Ciao, P. :)

[adamaney]

perdonami

Questo è un grosso problema, che non mi sento ancora pronto a discutere pubblicamente, dovrei studiarmelo meglio

evidentemente sono riuscito a portarti a dove intendevo arrivare.

Però che una moneta greca o romana rientri nella definizione di "archeologico" non vedo chi in buona fede potrebbe negarlo.

siccome grazie al cielo la certezza del Diritto esiste, ciò che è importante e a cui ci dobbiamo attenere tutti è la Legge ed essa soltanto. Tutto il resto è INUTILE, così come è inutile creare carta che non serve o appesantire le Soprintendenze di lavoro non richiesto dalla Legge.

E' EVIDENTE che non possono essere definite BENI CULTURALI tutte le monete classiche, poiché sarebbe fuori da ogni logica pratica e di buon senso e porrebbe di fatto tutto il paese in una illegalità senza beneficio alcuno per la tutela del Patrimonio (il mondo occidentale lo ha capito già con l'editto di Diocleziano.. forse). La legge non lo dice, giustamente dice che sono beni culturali le cose di interesse numismatico.

La Legge, è altrettanto chiaro, non puo' elencare che cosa è una cosa di interesse numismatico, e che cosa no (che cosa fa il legislatore? un elenco di tutte le monete che esistono? Si suicida? Dichiara guerra a sé stesso? Scrive "questa sì / questa no / questa forse" ? ). Ora ti faccio un esempio: poniamo il caso che un collezionista un giorno preso da forte male alla pancia decida di prendere la macchina e andare a far sottoporre tutte le monete che ha al vaglio della Soprintendenza. Per le monete di cui ha i documenti, il funzionario prende atto, prende atto se sono monetine comuni, mentre per quelle per cui non ha documenti, che cosa fa lui e che cosa fa la Soprintendenza? DILEMMA! La legge li aiuta con "questa sì, questa no"?

Correggetemi se sbaglio, vi prego ... ... ... E' evidente: si effettua una valutazione andando a capire di cosa si tratta, se sono o no monete che possano ricadere nell'ambito di tutela in quanto "beni culturali" (quindi .. è un quadro di Leonardo di cui è bene disciplinare l'angolo di inclinazione di quando viene appeso alla parete e l'umidità dell'aria del locale, o è una crosta, tienitela e passiamo ad altro?) e quindi si procede di conseguenza.

Esempio: domani scatta un'indagine (come quella, famosa, che interesso' un paio d'anni fa dei loschi personaggi e svariate decine di ignari acquirenti), per la quale le Autorità vanno a casa di collezionisti ignari che hanno comperato da qualche personaggio losco a loro insaputa. Il malcapitato acquirente ha tenuto i documenti di acquisto - magari su internet - di tutto quel che ha comperato. Che differenza fa se ha portato a suo tempo alla Soprintendenza ciò che aveva per avere un pezzo di carta che dica che sono monetine comuni e "stare tranquillo", o se non le ha portate? Se sono monete frutto di un furto (allo Stato, o a qualcun'altro non importa), sono monete rubate e lui ne risponderà comunque, se c'è stata la buona fede oppure se è complice dei malfattori, ci sarà comunque un giusto procedimento che partirà per accertarlo.

Osservazioni?

[luigi78]

Come gia scritto in altre discussioni concordo con la iniquità dei sequestri,

Il problema iniziale di tutta questa discussione tuttavia era su come e se era possibile vendere delle monete antiche senza uno straccio di documento. di provenienza,

La tua indicazione, visto che son monete comuni è che possono tranquillamente essere vendute senza problemi.Giusto ?

Oppure non è possibile venderle perchè non ci sono documenti di acquisto?

[adamaney]

Come gia scritto in altre discussioni concordo con la iniquità dei sequestri,

Il problema iniziale di tutta questa discussione tuttavia era su come e se era possibile vendere delle monete antiche senza uno straccio di documento. di provenienza,

La risposta è si. Appello a tutti: saremo grati a chiunque sia a conoscenza di una prescrizione normativa che obblighi diversamente a farcelo sapere. La normativa citata tutela il collezionista e contemporaneamente da la possibilità di colpire i malfattori, le carenze non sono lì ma altrove.

DF

[ariminvm]

ho letto con interesse anche questa ennesima discussione sull'argomento e devo dire che ho le idee sempre più confuse (anche se ho trovato molto competenti gli interventi di tutti)... poco male perchè ho deciso da tempo di non cercare neanche più di capire... almeno gli aspetti più complessi.

Tuttavia ho notato che alla fine di tutto questo gran parlare non si è data una risposta concreta e utile da un punto di vista pratico alla domanda iniziale; e siccome mi interessa, vorrei rilanciare la domanda in maniera più terra terra:

Negli anni passati quando ero un collezionista ingenuo alle prime armi, ho comprato una discreta quantità di monete romane di bassissimo valore (da 1€ a 30€) pezzi comuni e in bassa conservazione, ovviamente non sapevo di tutte le complicanze legislative che ho appreso col tempo e così non ho uno straccio di certificato... Nel tempo, pur non essendomi pentito dell'acquisto perchè le monete sono state utilissime per formarmi una conoscenza di base, ho cominciato a specializzare la mia collezione sia per tipo che per conservazione e così vorrei vendere le mie prime monete... allora mi chiedo; posso venderle in un qualche modo o è meglio se le tengo ben nascoste?

[adamaney]

A mio modestissimo parere, per certi versi dal punto di vista dell'onesto collezionista non è cambiato nulla de facto rispetto alla 1089 del 1939. Il "mondo numismatico senza carta" del piccolo clollezionista non era e continua a non essere fuorilegge.

[LUCIO]

Mi sembrava che la risposta fosse stata data ed in maniera molto chiara ;) .

Tanto per cominciare il possesso è legittimo, quindi non c'è nulla da nascondere (a meno che tu non abbia contezza di aver acquistato scientemente materiale illegale, ma questa è una cosa che sai tu).

Fino al maggio 2004 era tutto molto semplice, perché esisteva un libero mercato delle antichità non soggetto a restrizioni per il Privato Cittadino (salvo che costui non andasse ad acquistare materiale clandestino, ma questo valeva anche per le autoradio :P ); dal maggio 2004 in poi lo Stato si è avocato il diritto di controllare tutto il materiale di carattere archeologico attraverso un sistema che obbliga la denuncia dei passaggi di proprietà. Tale obbligo è stato imposto con maggiore rigore agli Enti ed ai Privati Cittadini (che sono tenuti a presentare una vera e propria denuncia ogniqualvolta alienano un oggetto riconducibile alla definizione di "archeologico"), mentre è più blando in capo ai venditori professionali.

Ora, di fatto, almeno fintanto che siamo in prossimità della prima applicazione della normativa (non è passato molto tempo dal maggio 2004), fintanto cioè che si trova in circolazione prevalentemente materiale che non è stato ancora schedato, nessuno si scandalizza e nessuno viene a cercarti per piccole violazioni all'obbligo della denuncia, almeno se esse non sono troppo eclatanti e troppo sfacciate oppure se si tratta di piccole violazioni che non lasciano tracce (per esempio i mercatini); nondimeno si tratta comunque di violazioni, per cui è decisamente imprudente commetterle ove si è facilmente "tracciabili", in particolare le aste on-line.

Meglio saperle prima le cose, prepararsi, cercare di fare le cose a modo, e se proprio proprio almeno non essere troppo sfacciatamente fuori legge.

Comunque per me il D.Lvo 42/2004 rimane una norma diabolica, assolutamente vergognosa per un Paese civile.

[romanus]

A mio modestissimo parere, per certi versi dal punto di vista dell'onesto collezionista non è cambiato nulla de facto rispetto alla 1089 del 1939. Il "mondo numismatico senza carta" del piccolo clollezionista non era e continua a non essere fuorilegge.

202252[/snapback]

Se si tratta di monete romane (archeologiche) senza certificato di

provenienza ,sono fuorilegge, non importa la qualità, se non ci credi

vai alla Soprintendenza e informati, sentirai cosa ti dicono! Loro si

rimettono alle leggi, e queste nel 2004 hanno di fatto messo a

soqquadro il mondo dei collezionisti che si accontentavano di collezioni

di monete comuni e di non grande pregio. :(

[adamaney]

dal maggio 2004 in poi lo Stato si è avocato il diritto di controllare tutto il materiale di carattere archeologico attraverso un sistema che obbliga la denuncia dei passaggi di proprietà

questo era così -non così- anche prima. Non confondiamo LE MONETE con le MONETE DI SCAVO e con i BENI CULTURALI. Sono TRE cose diverse. Ma è così difficile da capire?

[adamaney]

Se si tratta di monete romane (archeologiche) senza certificato di

provenienza ,sono fuorilegge, non importa la qualità, se non ci credi

vai alla Soprintendenza e informati, sentirai cosa ti dicono! Loro si

rimettono alle leggi, e queste nel 2004 hanno di fatto messo a

soqquadro il mondo dei collezionisti che si accontentavano di collezioni

di monete comuni e di non grande pregio

se intendi che sono fuori legge le monete di scavo, lo sono da circa un secolo visto che sono dello Stato..

[luigi78]

Temo che ci saranno tanti altre discussionio su questa questione, il tutto frutto comunque di una legge scritta da chi magari di arte e collezionismo ne capisce poco.

Caro LucianoM come avrà potuto leggere i pensieri (ma sopratutto le convinzioni) sono diverse.

Vuol vendere le sue monete? Applichi il metodo che sopra le avevo indicato, le porti a qualche commerciante e non ci pensi più, se poi ritiene di venderle su ebay, reputi lei se le conviene vendere monete antiche senza uno straccio di documento di acquisto al pari di tombaroli ladri etc,etc (non vi scandalizzate ma il metodo è lo stesso), non penso che la Legge se ne freghi tanto se lei è in buona fede,.

Sbaglio?Buona fortuna allora .

Le forze dell'ordine agiscono su segnalazione o a caso, non è terrorismo il mio ma semplicemente una visione non "facilona" o semplicistica delle cose.

[romanus]

Se si tratta di monete romane (archeologiche) senza certificato di

provenienza ,sono fuorilegge, non importa la qualità, se non ci credi

vai alla Soprintendenza e informati, sentirai cosa ti dicono! Loro si

rimettono alle leggi, e queste nel 2004 hanno di fatto messo a

soqquadro il mondo dei collezionisti che si accontentavano di collezioni

di monete comuni e di non grande pregio

se intendi che sono fuori legge le monete di scavo, lo sono da circa un secolo visto che sono dello Stato..

202263[/snapback]

No,no intendo dire le monete che hai comprato di qua o di la ,

nei mercatini,dai negozianti,o chissà dove, magari qualche anno fa e

che adesso tieni in bella mostra nel tuo vassoio.Se non ti metti in

mostra comprando on-line penso che nessuno verrà mai a ficcare

il naso nella tua collezione,diversamente..... Poi dimmi una cosa,

quali sono le monete antiche non di scavo?....

[adamaney]

Le forze dell'ordine agiscono su segnalazione o a caso,

suvvia, a caso...

[LUCIO]

E' una cosa della quale i Cittadini non riescono mai a capacitarsi, eppure in un gran numero di casi si può dire che avvenga proprio così.

Intendiamoci, non si tratta di "estrazioni a sorte", si tratta di scegliere casualmente quale direzione di indagine approfondire: per esempio se interrompere una indagine dopo aver individuato un probabile ricettatore oppure se aprofondirla controllando uno per uno tutti coloro che risultano aver fatto acquisti da lui, o ancora se controllarli proprio tutti o solo quelli che hanno fatto acquisti da un certo numero (a caso) di volte in su, oppure solo coloro che risiedono in particolari zone (scelte più o meno a caso), oppure coloro che hanno fatto acquisti non importa di che genere né quante volte, nè in quali zone geografiche, ma per importi di una certa entità (a caso) etc. etc. etc.

[Giovenaledavetralla]

Vorrei segnalare questo intervento fatto da Pino Bianco al convegno di Nomisma un utente del mio forum l'ha postato e mi sembra in tema con questa discussione:

http://www.eosarte.it/Articolo%20Pino%20Bianco%20Nomisma.htm

[Paleologo]

Grazie Giovenale della segnalazione. Ma questo signor Bianco, oltre a prendersela con i magistrati, le forze dell'ordine, le soprintendenze e tutto quanto puzza anche solo lontanamente di intervento pubblico (definito prontamente "staliniano"), non potrebbe spendere una mezza parolina anche contro il traffico clandestino di opere d'arte? (che chiama "il cosiddetto traffico clandestino"!?!) Mi sembra evidente che finchè questo è l'atteggiamento di chi pretende di ispirarsi al liber(al)ismo, interpretato come "facciamo tutti quel C... che ci pare" la probabilità che in Italia si formi una coscienza civile, premessa indispensabile perchè si possa discriminare l'uso legittimo dall'abuso, anche del patrimonio archeologico, è identicamente uguale a zero. Il collezionismo è un diritto senza dubbio, ma la tutela e la pubblica fruizione del patrimonio culturale viene prima. Parlo ovviamente dei grandi beni archeologici, non dei bronzetti da mercatino. E rifiuto il discorso che lo stato non è in grado di tutelarli, quindi tanto vale che rimangano nelle cassaforti delle banche: sarebbe come dire che tanto vale abolire il codice stradale, tanto ci sarà sempre quello che passa col rosso.

Ciao, P. :angry:

PS. L'inizio dell'intervento mi ha fatto talmente girare i... che ho scritto prima ancora di aver finito di leggere. Prendo atto che nel prosieguo il tono cambia e le osservazioni sono anche sensate. Ma possibile che in Italia si deve sempre ragionare in termini di "noi contro loro" e non si cerca mai un terreno di collaborazione?

Modificato 23 Febbraio, 2007 da Paleologo

[LUCIO]

Ma questo "Pino Bianco" esiste veramente oppure è uno pseudonimo?

Far passare il falso storico che prima del 1909 i ritrovamenti fossero privi di regole o che la norma odierna segua i principii della 1089/'39 e non preveda la schedatura progressiva del materiale in mano ai Privati.

Non capisco come si fa ad affermare pubblicamente assurdità del genere e non essere immediatamente sbugiardati (segno forse che la platea faceva orecchie . . . da mercante :D ).

Comunque l'espressione "sanatoria" la dice lunga. Chiedere la "sanatoria" di fronte ad una platea plaudente vuol dire ammettere esplicitamente di stare dalla parte di coloro che violano sistematicamente la Legge (altrimenti si userebbero altre espressioni).

Paleologo si chiede perché non ci sono persone che tentano la strada di una collaborazione (e di una dimensione civica, aggiungo io, che risonosca il primato degli interessi collettivi su quelli singoli e che dopo una rigorosa tutela della proprietà personale acquisita legittimamente favorisca però l'incremento del Pubblico senza danno per il Privato e non l'erosione del Pubblico a favore del Privato): come no, dico io, succede tutti i giorni, il volontariato associativo nel campo dei Beni Culturali è diffusissimo in Italia, da almeno quarant'anni, come elevatissimo è da sempre l'attaccamento (anche mecenatistico) di tantissimi Cittadini nei confronti della Collezioni degli Enti Locali.

[Paleologo]

Paleologo si chiede perché non ci sono persone che tentano la strada di una collaborazione (e di una dimensione civica, aggiungo io, che risonosca il primato degli interessi collettivi su quelli singoli e che dopo una rigorosa tutela della proprietà personale acquisita legittimamente favorisca però l'incremento del Pubblico senza danno per il Privato e non l'erosione del Pubblico a favore del Privato): come no, dico io, succede tutti i giorni, il volontariato associativo nel campo dei Beni  Culturali è diffusissimo in Italia, da almeno quarant'anni, come elevatissimo è da sempre l'attaccamento (anche mecenatistico) di tantissimi Cittadini nei confronti della Collezioni degli Enti Locali.

202660[/snapback]

Ma quanto l'opera meritoria di questi viene giustamente apprezzata e valorizzata, e quanto più spesso invece vengono indicati da entrambe le parti (quella "accademica" e quella "mercantile") come dilettanti, velleitari, deleteri, e quant'altro?

[luigi78]

Una sanatoria sarebbe l'ideale se non ci fossero collezionisti che comprano in strada monete o piccolo materiale archeologico trincerandosi dietro la scusa del "tanto son bronzetti o lucernette, son comuni quindi sono a posto", quando questi pseudo collezionisti capiranno che comprare in strada è un reato allora potremo cominciare a parlare di sanatoria.

Naturalmente per strada intendo i mercatini.

Modificato 23 Febbraio, 2007 da luigi78