Liguria 2 scudi Genova, 1652

[Ianva]

Salve a tutti,

condivido con voi l'ultima entrata in collezione (una cosa che non mi accade di frequente per tipologie del genere).

Doppio scudo di Genova 1652, 60 mm, 75,9 grammi.

Ogni commento sarà gradito!

Grazie  

[Liutprand]

Che spettacolo. Mi chiedo come si potesse portare in giro delle monete così grandi!

[azaad]

La moneta è in condizioni splendide, complimenti. Sebbene non collezioni genovesi, mi sembra molto superiore alla media per questa tipologia. Mi piace molto. 

Se ti va, potresti spiegare l'origine di questi nominali? 

Presumo che fossero l'equivalente in argento degli scudi d'oro.

 

[Ianva]

Si, immagina di prendere uno scudo multiplo d'oro e di farlo d'argento, diventa enorme e molto pesante  I genovesi hanno fatto anche i multipli superiori come il 3 scudi e il 4 scudi,  uno scudo è sui 38 grammi e i multipli moltplicano. La Repubblica di Genova era davvero una superpotenza e si vede dai pezzi che ha coniato a partire dalla seconda metà del '500 (il nominale più grande erano le 25 doppie (50 scudi) d'oro con un peso di 167 grammi!). Si dice spesso che da un certo nominale in su fossero monete da ostentazione. Probabile, ma al contempo ci sono giunti molti esemplari con una consunzione che lascia trasparire un vero utilizzo di tali monete.

Per rispondere a Liutprand monete così grandi  e pesanti (anche in argento) non avevano certo una circolazione "spicciola", erano monete di grande valore  usate più che altro per le grandi transazioni (alcune sono quasi dei "lingotti"). Interessante il fatto che anche lo scudo semplice sia stato coniato "largo", ovvero piuttosto sottile e con un diametro di una sessantina di mm. Questo perchè Genova è fatta dai genovesi (siamo gente molto pragmatica  ) che hanno usato gli stessi conii senza indicazioni del valore per tutti i multipli (aumentando solo lo spessore del tondello).

La conservazione di questo pezzo, nonostante un colpetto al bordo, è in effetti buona per il tipo. Ma quello che ho apprezzato di più è la regolarita del tondello assieme alla centratura dell'impronta.

Modificato 19 Maggio, 2020 da Ianva

[dabbene]

Moneta splendida complimenti, molto belli i volti in particolare della Beata Vergine, interessante il fatto che Genova coniasse moduli così grandi, penso più a monete di ostentazione o per regalie per esempio penso al 4 scudi, sarebbe interessante sapere i numeri di queste coniazioni se erano molto limitati o meno, anche questo potrebbe aiutare a capire un eventuale uso nelle grandi transazioni.

[favaldar]

Come già scritto da @Ianva erano per le grandi transazioni,usati come lingotti,Genova cosi come Venezia, pagamenti di carichi più o meno preziosi sulle navi che arrivavano e partivano da e per il Mondo.

Venezia se ricordo bene i multipli degli zecchini arrivano fino a 50 circa , g,175 d'oro fino........

STUPENDA!

Modificato 19 Maggio, 2020 da favaldar

[dizzeta]

Bella e importante!

Il 1652 è stato un anno di complotti da parte di chi voleva dare Genova ai Francesi, ma prima ci fu il mancato acquisto di Pontremoli. Due erano i pretendenti: Genova e Granducato di Toscana, e Genova sembrava favorita e appoggiata dalla Spagna, ma ci volevano 80.000 scudi che la Repubblica non aveva, infatti risultò "acquistata" nel 1647 ma tre anni dopo passò di mano per mancato pagamento.

Allo scopo di racimolare "scudi" qualcuno ebbe l'idea, pur andando contro agli Statuti, di vendere la "nobiltà" a chi volesse comprarla ... ecco allora che qualche famiglia genovese fece coniare belle monete, dalle tabelle del Pesce sembra che nei tre anni precedenti ci fu una cospicua produzione, meno nel 1652 ma pur sempre importante.

Complimenti.

 

[Ianva]

Grazie per le notizie storiche 

Modificato 19 Maggio, 2020 da Ianva

[DOGE82]

Bellissima moneta!! I grandi moduli mi affascinano moltissimo! Complimenti per l'acquisizione! Saluti! 

[dux-sab]

 anche un bel modulo largo.

[417sonia]

Ciao!

Bellissima moneta, complimenti.

Questa tipologia di moneta genovese mi affascina sempre, sia per l'iconografia, sia per le dimensioni.

Spesso si scrive che questi grossi moduli erano di "ostentazione" o coniati per pagamenti di importanti transazioni; probabilmente in alcuni casi è così, ma fino a che punto?

Non conosco le dinamiche della zecca genovese, ma a Venezia i multipli hanno riguardato soprattutto gli zecchini (veramente pochi gli esemplari di scudi e ducati in argento di doppio peso) e potevano essere richiesti alla zecca, liberamente, dai privati; bastava pagare il metallo e le spese di coniazione ed il gioco era fatto. Potevano riportare l'iconografia dello zecchino o di altre monete

@favaldar il modulo veneziano più grande che si è censito, è un multiplo da 105 zecchini a nome del Doge Lodovico Manin; un "sottobicchiere"    di mm 79 per un peso di gr 367,41. 

Sono noti anche esemplari di multipli da 100 zecchini, coniati anche sotto altri dogati, ed a scendere, in varie pezzature ed iconografie, fino al multiplo di 2 zecchini.

Credo che la discriminante, tra il coniare un multiplo destinato ad una mera ostentazione, piuttosto che per effettuare pagamenti di importanti transazioni, sia la praticità (i veneziani non erano da meno dei genovesi riguardo alla pragmaticità).

Personalmente non credo che coniare multipli di zecchini o altre monete per effettuare grandi pagamenti fosse più economico rispetto alla produzione di una barre/lingotti del medesimo metallo e peso, che venivano garantiti semplicemente con l'apposizione di un sigillo, oppure all'uso delle normali monete in circolazione.

Io sono più propenso a pensare che - almeno per quanto riguarda Venezia - i multipli che sono arrivati a noi siano di "ostentazione", cioè monete create ad hoc, su commissione, per regalie. Multipli che venivano regalati da persone cospicue ai figli per il loro matrimonio, per un battesimo, per una data ricorrenza, per festeggiare il raggiungimento di una importante carica governativa ..... 

Giacché si trattava di multipli riferiti allo zecchino o ad altri conii, erano monete a tutti gli effetti e quindi spendibili e non è da escludersi che taluni siano serviti proprio a questo, soprattutto quelli di valore minore, visto che se ne sono trovati alcuni con tracce di usura; quelli di valore maggiore, invece, sono stati spesso bucati e appiccagnolati ... ma questa è un'altra storia.

saluti

luciano

 

 

 

[Ianva]

Che voi sappiate non esistono documentazioni che ci dicano fino a quale nominale, tendenzialmente, era l'autorità emittente a decidere l'emissione oppure un privato a commissionare?

[417sonia]

47 minuti fa, Ianva dice:

Che voi sappiate non esistono documentazioni che ci dicano fino a quale nominale, tendenzialmente, era l'autorità emittente a decidere l'emissione oppure un privato a commissionare?

A Venezia era il privato che decideva l'entità del multiplo (da 2, 3, 4 ..... 10, 20, 24, 30, 50 .... zecchini; ce n'è dai valori più disparati) e dell'iconografica (si è usata quella dello zecchino, ovviamente ingrandito alla bisogna, dello scudo, del ducato ed anche dell'osella, ma anche del soldo e di altri spiccioli, sempre però conguagliati al valore dello zecchino).

Nessuna documentazione mi risulta esserci riguardo ad eventuali limiti di valore; l'unica osservanza riguarda il valore.

Le emissioni di multipli a richiesta di privati, medaglie di benemerenza e premiali che lo Stato concedeva a cittadini meritori, medaglie che si coniavano per suggellare accordi con altri Stati, erano sempre ragguagliate al valore dello zecchino e quindi spendibili ad un dato certo valore.

 

[dizzeta]

1 ora fa, Ianva dice:

Che voi sappiate non esistono documentazioni che ci dicano fino a quale nominale, tendenzialmente, era l'autorità emittente a decidere l'emissione oppure un privato a commissionare?

Ovviamente non lo so ma possiamo capire qualcosa dagli esemplari noti:

scudo e mezzo (solo 4 esemplari in 4 date diverse), 2 scudi (il più battuto in 37 date con 74 varianti), 3 scudi (14 date con 18 varianti), 4 scudi (20 date con 24 varianti)

5 scudi (unico esemplare: 1623), 6 scudi (9 date diverse con 2 sole varianti) e 10 scudi di questo era noto un solo esemplare appartenente alla Collezione Reale di Vittorio Emanuele III, oggi scomparso, pesava 382,3 grammi!

Il Pesce sostiene che:

Sulla coniazione dei grandi multipli d'argento vale, nei riguardi dei pezzi da 5 scudi e oltre, l'opinione degli studiosi di scienze numismatiche che ritengono la saltuaria comparsa dei pezzi dotati di grande potere d'acquisto dovuta  piuttosto a motivi di ostentazione che a necessità di disporre di notevole quantità di valuta circolante. Ciò è anche avvalorato dall'ottimo stato di conservazione in cui si trovano queste monete. ... E' valida l'impressione ...che i multipli fossero battuti anche per scopi di tesaurizzazione.

Visto il carattere arcigno e pragmatico di molti genovesi dell'epoca, ecco, io opto per tesaurizzare più che ostentare...

Modificato 21 Maggio, 2020 da dizzeta

[clodoveo]

Complimenti , bellissima moneta !

[Ianva]

Info molto interessanti, grazie a tutti!! 

[417sonia]

Buona giornata

Giusto per fare un esempio sulla fantasia sfrenata di qualche committente privato, posto di seguito un Soldo da 12 Bagattini a nome del Doge Giovanni Corner II, in oro, del valore (e peso) di uno zecchino.

ex Asta Kuenker

In questo caso non ci troviamo di fronte ad un multiplo di zecchino, ma ad una coniazione "estemporanea" dalle impronte di uno spicciolo che, però, valeva uno zecchino. Ma perchè?

Vallo a sapere .... forse il committente era uno di quei tipi che vogliono distinguersi a qualsiasi costo, uno di quelli che "facciamolo strano" a prescindere, oppure voleva essere un regalo originale, forse doveva rendere un Soldo a qualcuno che glielo aveva prestato e che lo sollecitava continuamente ed ha voluto fare il gradasso o più semplicemente gli piaceva troppo questa iconografia ....

Mistero che continuerà!

[matteo95]

innanzitutto complimenti a @Ianva per il nuovo pezzo entrato in collezione

Argomento molto interessante e sui ci sarebbe molto da dire. Io credo che certamente ci sia un elemento di tesaurizzazione , ma pure di ostentazione, altrimenti come spiegare l'introduzione dello Scudo Largo e dei suoi sottomultipli , quando veniva coniato già il tradizionale scudo stretto ?  Se fosse stato solo per tesaurizzazione si sarebbe dovuti partire direttamente con lo Scudo e Mezzo o 2 Scudi ...

Io penso che forse lo Scudo rappresentava la monete spartiacque fra quelle utilizzate internamente per le contrattazioni di tutti i giorni e quelle più importanti , spesso condotte con personalità straniere: dove quindi la moneta come oggetto rappresentava non soltanto un valore ma anche un messaggio. 

Non a caso, come scrisse il Pesce su indicazione del Trucchi, è noto un esemplare del 1636 da 10 Doppie in oro ( un sottobicchiere da 100 grammi ) che presenta evidenti segni di circolazione.  

[dizzeta]

1 ora fa, matteo95 dice:

...

Non a caso, come scrisse il Pesce su indicazione del Trucchi, è noto un esemplare del 1636 da 10 Doppie in oro ( un sottobicchiere da 100 grammi ) che presenta evidenti segni di circolazione.  

Credo ti riferisca al 15 doppie 1636 che ha circolato.

Comunque sì, tutto ci può stare, anche che chi aveva prudentemente tesaurizzato sia caduto in disgrazia ed abbia monetizzato parte di quei magnifici pezzi, o che l'ostentazione fosse "fasulla" come quella di Andrea Doria che stupiva i suoi commensali con posate d'oro massiccio che a fine pranzo buttava in mare, salvo poi alla sera tirare su una rete che gli faceva recuperare il tutto.

Modificato 22 Maggio, 2020 da dizzeta

[dizzeta]

1 ora fa, 417sonia dice:

Mistero che continuerà!

Mi piace. Proprio bella l'idea di farsi uno zecchino personalizzato.

Ti segnalo allora un mistero genovese: moneta da 96 lire della serie Madonna con il verso del 4 Lire della serie San Giovanni e visto che esiste un'altra moneta in argento con i rispettivi retri qualcuno ipotizzò il semplice scambio di punzoni mentre il "solito" Pesce (che possedeva l'esemplare in argento), molto più romantico, scrisse che il pezzo fu coniato da un Genovese che doveva restituire da tempo un debito di 4 lire ad un maniscalco veneziano per ostentazione e risarcimento.

Modificato 22 Maggio, 2020 da dizzeta

[Ianva]

35 minuti fa, dizzeta dice:

Pesce (che possedeva l'esemplare in argento), molto più romantico, scrisse che il pezzo fu coniato da un Genovese che doveva restituire da tempo un debito di 4 lire ad un maniscalco veneziano per ostentazione e risarcimento.

Mizzega alla faccia del risarcimento!