Aste - E se il cedente aumentasse il prezzo?

[gabriel_]

Buonasera,

Mi sorge un dubbio relativo le aste online nelle quali anche io partecipo più o meno regolarmente. Il dubbio è il seguente:

E se il cedente partecipasse all'asta spingendo il prezzo finale verso l'alto? Come possiamo essere certi che tale frode non si presenti in un'asta (soprattutto online)? 

Elaboro meglio. Il Signor X si rivolge alla casa d'asta Y per vendere la sua collezione di monete antiche di alto valore. La casa d'asta Y le propone in asta online con live bidding tramite piattaforma. Il Signor X nota già nel pre-bidding che alcune monete hanno un interesse particolare e sembrano essere molto contese. Durante il live bidding il Signor X si connette e partecipa all'asta piazzando un'offerta di rialzo nelle monete che vede essere molto contese tra i bidders. L'offerta del Signor X viene rilanciata dal bidder 1234 che si aggiudica la moneta.

Ora, il cedente che sta di fatto vendendo le sue monete tramite la casa d'asta Y, vede un profitto maggiore sulle monete verso le quali ha spinto in alto il prezzo. Questo potrebbe valersi sia su pezzi economici (per i quli lo scatto è di 1/2 euro) ma su monete più importanti con uno scatto di 50/100 euro, potrebbe portare il cedente a vedere un prezzo di realizzo aumentato di 100/200 euro tenendo conto che la sua offerta verrà superata.

Immagino ciò non sia legale, ma come possiamo essere sicuri che ciò non accada? Ipotizzando che la casa d'asta Y blocchi il profilo del Signor X come acquirente per i lotti che lo stesso sta cedendo e che non possa quindi piazzare offerte su questi, il nostro Signor X potrebbe chiedere di spingere i prezzi verso l'alto al bidder 1235, suo amico o familiare.

Ha senso?

[Cinna74]

Certo che ha senso. Succede, è sempre successo, succederà in futuro. Chiaramente, quando la "paletta compiacente" dovesse esagerare, il lotto resterebbe in mano al conferente. Questi avrebbe un danno economico dovendo pagare le varie commissioni alla casa d'aste. Su ebay il problema non esiste: basta annullare la vendita. Ultimamente il problema è stato superato anche nelle case d'asta "serie". Ho letto a più riprese che spesso chi vince il lotto semplicemente non lo paga. Pensavo in passato che le case d'asta si rivalessero in qualche modo; che almeno ricorressero ad un recupero crediti. Leggendo il forum, al contrario, ho appreso che ciò non avviene.

Leggi questo topic.

Addirittura recentemente ho letto gli insulti  (poi cancellati dal cdc) sferrati da un "offerente vincitore non pagante" verso il commerciante buggerato. Verrebbe da pensare "cornuto e mazziato". In quella discussione provai a portare la discussione su questo aspetto con poco successo. Tutelare i clienti paganti denunciando coloro che fanno i furbi risulta troppo costoso. Mettiti l'anima in pace: le aste sono una "giungla" come tutto il mercato d'altronde. 

 

La soluzione per chi vuole partecipare ad un asta è sempre la stessa: decidere il proprio massimo e non derogare dallo stesso. 

Buona giornata.

[MicheleMarro]

  Il 13/05/2020 alle 08:07, Cinna74 dice:

Certo che ha senso. Succede, è sempre successo, succederà in futuro. Chiaramente, quando la "paletta compiacente" dovesse esagerare, il lotto resterebbe in mano al conferente. Questi avrebbe un danno economico dovendo pagare le varie commissioni alla casa d'aste. Su ebay il problema non esiste: basta annullare la vendita. Ultimamente il problema è stato superato anche nelle case d'asta "serie". Ho letto a più riprese che spesso chi vince il lotto semplicemente non lo paga. Pensavo in passato che le case d'asta si rivalessero in qualche modo; che almeno ricorressero ad un recupero crediti. Leggendo il forum, al contrario, ho appreso che ciò non avviene.

Leggi questo topic.

Addirittura recentemente ho letto gli insulti  (poi cancellati dal cdc) sferrati da un "offerente vincitore non pagante" verso il commerciante buggerato. Verrebbe da pensare "cornuto e mazziato". In quella discussione provai a portare la discussione su questo aspetto con poco successo. Tutelare i clienti paganti denunciando coloro che fanno i furbi risulta troppo costoso. Mettiti l'anima in pace: le aste sono una "giungla" come tutto il mercato d'altronde. 

 

La soluzione per chi vuole partecipare ad un asta è sempre la stessa: decidere il proprio massimo e non derogare dallo stesso. 

Buona giornata.

Expand  

Questo commento  è molto interessante, non pensavo capitasse anche nelle aste "serie", ho letto anche io quella discussione arriva ad "insulti" ma non l'avevo collegta a questa possibilità,

Grazie,

M.M.

[fagiolino]

  Il 13/05/2020 alle 10:52, MicheleMarrocco dice:

Questo commento  è molto interessante, non pensavo capitasse anche nelle aste "serie", ho letto anche io quella discussione arriva ad "insulti" ma non l'avevo collegata a questa possibilità,

Expand  

Ho letto e mi è parso, ma posso sbagliare, che l'acquirente dopo l'acquisto ha contattato dei commercianti,o periti o chessò che gli hanno detto che la moneta era dubbia, o addirittura falsa. Così non ha pagato. Ognuno è libero di gestire i suoi business come crede. Affari suoi.

Un mio conoscente ha comprato alcune monete all'asta  e poi si è accorto che aveva speso troppo. Non ha pagato. Poi volendo registrarsi da un'altra casa d'aste si è visto respingere l'iscrizione.  NIP, IAAF e altri possono segnalare un nominativo inaffidabile e oggi con internet non è difficile escludere qualcuno dal giro.

Ci sono aste americane che accettano prezzi di riserva che non comunicano.

I rilanci sono pericolosi, si rischia di comprare le proprie monete che poi riappaiono qualche mese dopo.

Già visto. Moneta X fa 5000 e riappare poco dopo a base 3000 aggiudicata a 4200. 

[simonesrt]

La partecipazione alle aste (parlo di aste regolari e regolate) non è un gioco, non si può concorrere, aggiudicarsi la moneta e poi cambiare idea. NON è permesso. Come già detto ci si mette un limite a quanto offrire e se viene superato si lascia la moneta. Compro la moneta e mi dicono che è falsa e non la pago: mi dicono chi? Gli amici del bar? Per restituire una moneta BISOGNA dimostrare che è falsa. Non dimentichiamoci che chi fa le aste lo fa per mestiere e che esiste, anche se poco applicato, il reato di turbativa d'asta. Non nego che possano esserci comportamenti poco chiari, ma penso che il sistema di porsi un limite di spesa sia la cosa migliore.

[luigi78]

I problemi mentali di alcune persone emergono in circostanze varie.

Si partecipa a una qualsiasi asta, la prima cosa leggi le condizioni , le valuti e poi fai due conti.

Semplice.

Invece no.

Per qualche ragione ci si mette dinanzi a un computer, si offre e poi non si paga.

La moneta è falsa, per carità la restituisco, ma lo stabilisce un perito altrimenti è giungla.

C'è poi il caso ai confini della realtà di un personaggio che dopo essersi aggiudicato una moneta scrive su questo sito che non si è aggiudicato quella moneta per "poco" salvo poi essere "richiamato" dai venditori.

Da lì un percorso affascinante nella psiche umana......

[PriamoB]

  Il 13/05/2020 alle 13:18, simonesrt dice:

il reato di turbativa d'asta

Expand  

La turbativa d'asta è un delitto contro la pubblica amministrazione, cioè un delitto che compie il privato contro la P.A. non contestabile in questa fattispecie di aste. C'è però, a seconda dell'attore che lo compie - che sia la casa d'aste o il conferente -  il reato di frode in commercio o di truffa.   

[simonesrt]

  Il 13/05/2020 alle 13:53, PriamoB dice:

La turbativa d'asta è un delitto contro la pubblica amministrazione, cioè un delitto che compie il privato contro la P.A. non contestabile in questa fattispecie di aste. C'è però, a seconda dell'attore che lo compie - che sia la casa d'aste o il conferente -  il reato di frode in commercio o di truffa.   

Expand  

Non sono un legale, ma ho trovato a tal proposito "Le pene stabilite in questo articolo (turbativa d'asta) si applicano anche nel caso di licitazioni private per conto di privati, dirette da un pubblico ufficiale o da persona legalmente autorizzata", quindi direi anche un'asta numismatica.

[PriamoB]

  Il 13/05/2020 alle 13:58, simonesrt dice:

Non sono un legale, ma ho trovato a tal proposito "Le pene stabilite in questo articolo (turbativa d'asta) si applicano anche nel caso di licitazioni private per conto di privati, dirette da un pubblico ufficiale o da persona legalmente autorizzata", quindi direi anche un'asta numismatica.

Expand  

Non sapevo che le case d'asta ricoprissero la carica di Pubblici Ufficiali o che potessero essere legalmente autorizzate a ricoprirla. Sempre parlando di aste numismatiche dove i conferenti sono dei privati.

Modificato 13 Maggio, 2020 da PriamoB

[lorluke]

  Il 13/05/2020 alle 13:03, fagiolino dice:

hanno detto che la moneta era dubbia, o addirittura falsa. Così non ha pagato. Ognuno è libero di gestire i suoi business come crede. Affari suoi.

Un mio conoscente ha comprato alcune monete all'asta  e poi si è accorto che aveva speso troppo. Non ha pagato.

Expand  

Personalmente, non sono affatto d'accordo con queste affermazioni. Un'asta non è una trattativa privata tra venditore e acquirente che può andare a monte se l'acquirente cambia idea all'ultimo momento (fatto, comunque, non correttissimo da un punto di vista etico).
Qui si parla di una vendita che coinvolge potenzialmente centinaia di individui. Dunque. non si possono giustificare tali comportamenti con "ognuno è libero di gestire i suoi business come crede". Quando si partecipa ad un'asta ci sono delle condizioni da rispettare. Se non si è in grado di farlo, è meglio dedicarsi a dell'altro. Inoltre, vorrei sottolineare come il danno non riguardi solo la casa d'aste ma anche il conferente del lotto e i potenziali offerenti che sarebbero seriamente interessati all'acquisto ma che, magari, sono stati costretti a cedere per le esose offerte del "simpatico" insolvente. 

[fagiolino]

  Il 13/05/2020 alle 14:29, lorluke dice:

Personalmente, non sono affatto d'accordo con queste affermazioni.

Expand  

Io non ho affermato niente. Ho scritto che ognuno è libero di gestire i suoi business come crede, e preciso che gestendoli a danno di altri le conseguenze sono cavoli suoi. 

[lorluke]

  Il 13/05/2020 alle 15:02, fagiolino dice:

Io non ho affermato niente. Ho scritto che ognuno è libero di gestire i suoi business come crede, e preciso che gestendoli a danno di altri le conseguenze sono cavoli suoi. 

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Mah. Mi sembrava un discorso un po' troppo giustificativo nei confronti di chi commette reati. In questo caso il "business" non riguarda solo un individuo ma una serie di persone. Quindi non trovo giusto passare il messaggio che ognuno è libero di fare ciò che vuole (anche perché non è così...). Ci sono delle regole e vanno rispettate. Chi le viola, deve pagare. Punto. 

[gabriel_]

Ringrazio tutti per i commenti ma credo stiamo andando fuori tema rispetto la domanda che ho sollevato all'inizio!

Riassumendo rispetto la questione inizialmente sollevata possiamo dire che abbiamo appurato che tale pratica esiste ed è purtroppo comune e non c'è una vera forma di tutela. L'unica tutela che il bidder ha a sua disposizione sarebbe solamente quella di prefissarsi il prezzo finale, sperando che se il furbo cedente mira a prezzi finali più alti la "faccia fuori dal vaso" e debba ricomprarsi le sue monete

[tonycamp1978]

ma se il migliore offerente non paga... non si può annullare la sua offerta.. e va al secondo?

[simonesrt]

  Il 13/05/2020 alle 15:27, tonycamp1978 dice:

ma se il migliore offerente non paga... non si può annullare la sua offerta.. e va al secondo?

Expand  

Si certamente, ma non è mai simpatico dover chiamare il secondo e dirgli che la moneta è sua, potrebbe pensare di tutto e anche dire la verità non è facile.

[simonesrt]

  Il 13/05/2020 alle 14:03, PriamoB dice:

Non sapevo che le case d'asta ricoprissero la carica di Pubblici Ufficiali o che potessero essere legalmente autorizzate a ricoprirla. Sempre parlando di aste numismatiche dove i conferenti sono dei privati.

Expand  

Non ho detto che le case d'asta sono pubblici ufficiali, ho riportato la parte dell'articolo che mi sembrava attinente al caso "o da persona legalmente autorizzata"

[Sirlad]

  Il 13/05/2020 alle 13:03, fagiolino dice:

 

Un mio conoscente ha comprato alcune monete all'asta  e poi si è accorto che aveva speso troppo. Non ha pagato. 

 

Expand  

Complimenti, mi pare proprio un comportamento da prendere ad esempio...

Che tristezza, veramente deprimente...

Non ho parole.

[Tinia Numismatica]

  Il 13/05/2020 alle 13:03, fagiolino dice:

Ho letto e mi è parso, ma posso sbagliare, che l'acquirente dopo l'acquisto ha contattato dei commercianti,o periti o chessò che gli hanno detto che la moneta era dubbia, o addirittura falsa. Così non ha pagato. Ognuno è libero di gestire i suoi business come crede. Affari suoi.

Un mio conoscente ha comprato alcune monete all'asta  e poi si è accorto che aveva speso troppo. Non ha pagato. Poi volendo registrarsi da un'altra casa d'aste si è visto respingere l'iscrizione.  NIP, IAAF e altri possono segnalare un nominativo inaffidabile e oggi con internet non è difficile escludere qualcuno dal giro.

Ci sono aste americane che accettano prezzi di riserva che non comunicano.

I rilanci sono pericolosi, si rischia di comprare le proprie monete che poi riappaiono qualche mese dopo.

Già visto. Moneta X fa 5000 e riappare poco dopo a base 3000 aggiudicata a 4200. 

Expand  

Posso assicurarle che, essendo io il commerciante” buggerato” che la faccenda non è andata affatto così: la moneta aveva fior di pedigree e di expertise , semplicemente, l’offerente è aduso, come poi abbiamo scoperto informandoci presso altri colleghi, a fare offerte e poi non onorarle, tant’è che risulta da allora presente nei database dei clienti non solvibili di o poi stecchir aziende.

La scusa del dubbio sulla autenticità sollevata da non meglio identificati esperti esterni, è già stata usata dallo stesso in altre occasioni, ed è, appunto, solo una patetica scusa per non pagare quanto concordato nel momento in cui ci si iscrive e si fa l’offerta. . 
 

purtroppo, visto il personaggio e i suoi precedenti, oltre alle oggettive difficoltà del recupero crediti coatti , in Italia, alla fine abbiamo lasciato perdere l’azione legale anche noi....

so che probabilmente starà leggendo anche lui questa discussione e probabilmente  con la soddisfazione di averla fatta franca ancora una volta. Ma la voce si sparge e troverà , spero, sempre meno credito nel circuito numismatico.

[lorluke]

  Il 13/05/2020 alle 15:35, simonesrt dice:

Si certamente, ma non è mai simpatico dover chiamare il secondo e dirgli che la moneta è sua, potrebbe pensare di tutto e anche dire la verità non è facile.

Expand  

Esatto. Tra l’altro bisognerebbe annullare non solo l’ultima offerta ma, eventualmente, tutte le offerte eseguite dall’insolvente. Mi spiego: se mi sto per aggiudicare il lotto a 1000 e arriva il simpaticone che rialza e, magari, offro fino a 1400 e l’altro a 1500 non sarei comunque contento di pagare 1400, sapendo che, senza di lui, potevo benissimo aggiudicarmelo a 1000... Spero di aver reso bene il concetto

[simonesrt]

  Il 13/05/2020 alle 15:48, lorluke dice:

Esatto. Tra l’altro bisognerebbe annullare non solo l’ultima offerta ma, eventualmente, tutte le offerte eseguite dall’insolvente. Mi spiego: se mi sto per aggiudicare il lotto a 1000 e arriva il simpaticone che rialza e, magari, offro fino a 1400 e l’altro a 1500 non sarei comunque contento di pagare 1400, sapendo che, senza di lui, potevo benissimo aggiudicarmelo a 1000... Spero di aver reso bene il concetto

Expand  

Esatto e comunque è sempre spiacevole e imbarazzante. 

[gabriel_]

Credo comunque che la questione da voi sollevata dipenda molto anche dalla politica della casa d'asta. Fermo restando che il comportamento dell'acquirente è scorretto. Io per alcune (pochissime) case d'asta ho dovuto inviare copia del mio documento per poter essere accettato. Per la stragrande maggioranza no, nemmeno la minima informazione è richiesta. Spetta anche alla casa d'asta fare una adeguata due diligence in modo da ridurre il rischio. Un bidder che ha fornito copia del passaporto forse ci pensa due volte prima di non pagare, la cosa è molto più "leggera" se la casa d'asta non ha nulla in mano della controparte eccetto alcuni (pochi) dati nemmeno verificabili.

[tonycamp1978]

  Il 13/05/2020 alle 15:35, simonesrt dice:

Si certamente, ma non è mai simpatico dover chiamare il secondo e dirgli che la moneta è sua, potrebbe pensare di tutto e anche dire la verità non è facile.

Expand  

ma... un sistema si potrebbe escogitare per evitare brutte figure.. ad esempio.. nel momento che si partecipa ad un'asta.. conferire subito i dati della carta di credito... nel momento che termina l'asta on line il pagamento è immediato da parte di chi è aggiudicatario... è tutto automatico.. se la carta è vuota e non va a buon fine il pagamento... allora  se l'aggiudica il secondo.. pagando ovviamente immediatamente,annullando le offerte del primo per evitare rilanci fasulli

Modificato 13 Maggio, 2020 da tonycamp1978

[lorluke]

  Il 13/05/2020 alle 15:58, simonesrt dice:

Esatto e comunque è sempre spiacevole e imbarazzante. 

Expand  

Sicuramente. Ricorderebbe molto certe dinamiche non particolarmente trasparenti tipiche di certe aste sulla Baia... La soluzione migliore sarebbe intraprendere azioni legali ma, come dice @Tinia Numismatica, in Italia non è semplice. 

[Sirlad]

  Il 13/05/2020 alle 16:08, lorluke dice:

Sicuramente. Ricorderebbe molto certe dinamiche non particolarmente trasparenti tipiche di certe aste sulla Baia... La soluzione migliore sarebbe intraprendere azioni legali ma, come dice @Tinia Numismatica, in Italia non è semplice. 

Expand  

Esattamente, ma più che non sia semplice intraprendere azioni legali in Italia, direi che bisogna valutare bene se ne valga la pena in termini economici.

Credo che questo dipenda dal danno economico subito dal venditore "buggerato".

[lorluke]

  Il 13/05/2020 alle 16:40, Sirlad dice:

Esattamente, ma più che non sia semplice intraprendere azioni legali in Italia, direi che bisogna valutare bene se ne valga la pena in termini economici.

Credo che questo dipenda dal danno economico subito dal venditore "buggerato".

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Certamente. Come in tutte le cose, bisogna valutare il dispendio di tempo e denaro. Liste nere e azioni legali, secondo me, restano le opzioni migliori. Personalmente, partecipando frequentemente a diverse aste, non tollero simili atteggiamenti scorretti.