Monete ritrovate a Lecce.

[gsanto]

Buongiorno a tutti,

riprendendo l'argomento delle monete nei musei, vorrei chiedere aiuto riguardo a delle monete (114 monete d'oro coniate dal il 1338 al 1550) ritrovate nel 1884 a Cursi (Lecce) e studiate da Sigismondo Castromediano, insigne archeologo che diede il nome al Museo provinciale di Lecce.

C'era la convinzione che queste monete fossero presso il Museo di Taranto anche se non esposte, ma qualche settimana fa' ho chiesto direttamente al museo ricevendo risposta di non conoscenza delle monete.

Ho condotto ricerche presso i discendenti della famiglia che le aveva trovate, presso il museo di Lecce e in altri ambienti culturali, ma non ho trovato notizie.

Sembra che negli anni 20 e negli anni 60 ci furono dei furti al museo di Lecce e non c'e' traccia di trasferimenti al museo di Taranto.

Circa 20 anni fa' ero stato contattato dal redattore di una rivista di numismatica che voleva scrivere un articolo sull'argomento ma putroppo ho perso i riferimenti.

Chiedo alla vostra esperienza se risulta qualche notizia su queste monete, allego  un link in cui ho inserito ulteriori dettagli.

Grazie tante

 

http://cursi.salentovirtuale.net/cursi_tesoro.htm

 

 

Stampigliatura di alcune di quelle monete:

 

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[Devant81]

33 minuti fa, gsanto dice:

Buongiorno a tutti,

riprendendo l'argomento delle monete nei musei, vorrei chiedere aiuto riguardo a delle monete (114 monete d'oro coniate dal il 1338 al 1550) ritrovate nel 1884 a Cursi (Lecce) e studiate da Sigismondo Castromediano, insigne archeologo che diede il nome al Museo provinciale di Lecce.

C'era la convinzione che queste monete fossero presso il Museo di Taranto anche se non esposte, ma qualche settimana fa' ho chiesto direttamente al museo ricevendo risposta di non conoscenza delle monete.

Ho condotto ricerche presso i discendenti della famiglia che le aveva trovate, presso il museo di Lecce e in altri ambienti culturali, ma non ho trovato notizie.

Sembra che negli anni 20 e negli anni 60 ci furono dei furti al museo di Lecce e non c'e' traccia di trasferimenti al museo di Taranto.

Circa 20 anni fa' ero stato contattato dal redattore di una rivista di numismatica che voleva scrivere un articolo sull'argomento ma putroppo ho perso i riferimenti.

Chiedo alla vostra esperienza se risulta qualche notizia su queste monete, allego  un link in cui ho inserito ulteriori dettagli.

Grazie tante

 

http://cursi.salentovirtuale.net/cursi_tesoro.htm

 

 

Stampigliatura di alcune di quelle monete:

 

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Grazie per averci raccontato questa storia, che pur essendo io  di origine salentine, non conoscevo. Ho visitato più di ina volta il museo Castromediano e concordo che quel che resta del tesoretto dovrebbe tornare nel Salento. Mi torna in mente l'episodio dell'invasione di Otranto nel 1480 da parte dei turchi, che risparmiarono la vita solo a coloro capaci di versare 300 monete d'oro per riscattare la vita della propria famiglia. Mi pare fossero meno di 10 a possedere tanto oro. Speriamo che qualcuno del forum faccia luce su quelle monete.....ce mi sono fin troppe nei depositi museali...e sarei già felice di sapere che sono ancora li presenti e non trafugate 

[417sonia]

Buon pomeriggio

Delle monete ritrovate a Cursi, ne ho scritto anch'io nel marzo scorso, anche se il mio pezzo riguardava il particolare che, tra le monete ritrovate, ce ne fossero tante di Venezia.

Spiace leggere che queste monete possano essere "disperse" ...... tra l'altro l'estensore dell'articolo si augura che le monete possano ritornare al museo di Lecce, certamente più congeniale di quello tarantino, dove "pare" attualmente si dovrebbero trovare...... (il condizionale è d'obbligo).

saluti

luciano

 

[Devant81]

Questo conferma anche se non avevamo dubbi, di come le monete in buon oro circolassero senza confini e per lungo tempo. Di come le monete anche di periodi precedenti se in buon metallo fossero tesaurizzate permettendo a queste di arrivare a noi magari in alte conservazioni.

[fedafa]

Nel testo di A. Travaglini "Inventario dei rinvenimenti monetali del Salento" Roma 1982, a pag. 175 c'è la lista delle monete e la collocazione è indicata come incerta. A questo punto temo che non si sappia realmente dove siano collocate.

 

 

Modificato 2 Maggio, 2020 da fedafa

[gsanto]

Ringrazio sentitamente tutti coloro che hanno partecipato alla  discussione dandomi interessanti indicazioni (in particolare, 

fedafa: stralcio dell'inventario del travaglini,

417sonia: che aveva gia' citato il mio sito nel suo post precedente, non me ne ero accorto, mi permetto di indicare che oltre alle 42 monete del Doge Gritti erano presenti 2 monete del Doge Lanzdoge Lanzo).

Come accennato, ho seguito anche la traccia della famiglia De Donno di Maglie che pero' risulta estinta, ho ritrovato i discendenti (Garzia) che non sono a conoscenza della cosa.

Devo dire che mi resta un' altra pista che sto seguendo..., mettero' altre notizie se ne avro'.

Buona domenica

AGS

Modificato 2 Maggio, 2020 da gsanto
doge Lanzo

[417sonia]

9 ore fa, gsanto dice:

Ringrazio sentitamente tutti coloro che hanno partecipato alla  discussione dandomi interessanti indicazioni (in particolare, 

fedafa: stralcio dell'inventario del travaglini,

417sonia: che aveva gia' citato il mio sito nel suo post precedente, non me ne ero accorto, mi permetto di indicare che oltre alle 42 monete del Doge Gritti erano presenti 2 monete del Doge Lanzdoge Lanzo).

Come accennato, ho seguito anche la traccia della famiglia De Donno di Maglie che pero' risulta estinta, ho ritrovato i discendenti (Garzia) che non sono a conoscenza della cosa.

Devo dire che mi resta un' altra pista che sto seguendo..., mettero' altre notizie se ne avro'.

Buona domenica

AGS

Buona Domenica

Grazie dell'informazione, si trattava quindi delle due citate monete in argento quelle a nome del Doge Pietro Lando?

Il Doge Lando è succeduto ad Andrea Gritti e sono state emesse a suo nome alcune monete d'argento; probabilmente erano delle belle e grandi Lire (chiamate anche "Mocenighi"), monete di valore che non sfiguravano tra le monete d'oro ritrovate.

Ecco un esemplare.

 

 

 

saluti

Luciani

[Liutprand]

13 ore fa, fedafa dice:

Nel testo di A. Travaglini "Inventario dei rinvenimenti monetali del Salento" Roma 1982, a pag. 175 c'è la lista delle monete e la collocazione è indicata come incerta. A questo punto temo che non si sappia realmente dove siano collocate.

 

 

Se sono collocate in un museo si dovrebbe poter scoprire, almenoché non siano "sparite"!

[fedafa]

2 minuti fa, Liutprand dice:

Se sono collocate in un museo si dovrebbe poter scoprire, almenoché non siano "sparite"!

Se non sono state rintracciate nella stesura del testo da me indicato temo la seconda ipotesi. Ma magari sono in qualche deposito in attesa di essere "riscoperte".

[Liutprand]

Adesso, fedafa dice:

Se non sono state rintracciate nella stesura del testo da me indicato temo la seconda ipotesi. Ma magari sono in qualche deposito in attesa di essere "riscoperte".

Si, magari in un deposito "privato"?

[fedafa]

12 minuti fa, Liutprand dice:

Si, magari in un deposito "privato"?

Le premesse ci stanno tutte... ed in parte è stato così. Almeno leggendo quanto riportato dal Fiorelli nel 1884 nelle "Notizie dagli scavi" in "Atti della R. Accademia dei Lincei":

 

Quindi già in origine delle 200 monete ne furono recuperate poco più della metà.

Voglio però essere ottimista.

Modificato 3 Maggio, 2020 da fedafa

[417sonia]

Fin troppo evidente che, al di la di una semplice e superficiale opera di inventario, non si fece una approfondita catalogazione delle monete, né si dispose come e dove dovessero essere riposte.

Questo modus operandi era forse la norma ai quei tempi e forse anche in anni più vicini a noi; il risultato è che di tante monete, delle quali si ha una traccia, sono di fatto "sparite".

Rubate? Infilate in cassetti o casse o armadi stracolmi di materiale? Non si saprà mai fino a quando un conservatore si prenderà la briga di catalogare nuovamente il materiale con criteri migliori e certi.

Chi si assumerà la responsabilità di scoperchiare un vaso di Pandora?

[Devant81]

Vabbè come per la stranota vicenda della nota 56....si sono state catalogate ma dopo quanti prelievi?  Viviamo in un paese dove anche dalla collezione reale sono state 'prelevate' delle monete o sostituite.. a pensare male si fa peccato ma spesso ci si azzecca. L'occasione fa l'uomo ladro....finché non vedo non credo....e potrei protrarmi  oltre. Spero che qualcuno le riscopra, ce ne dia notizia, ed io sarei felicemente smentito ma contento.  

Modificato 3 Maggio, 2020 da Devant81

[fedafa]

Qui non mi trovate d'accordo... Vado forse controcorrente ma pur essendo note diverse sparizioni nei musei (i ladri oltre che in casa rubano anche nei musei) come di recente per parte del tesoretto di Sovana, qui siamo di fronte, a mio avviso, in un caso diverso.

Siamo nel 1884. Ignoro le leggi dell'epoca ma sono certo che non siano quelle attuali. Chi ha scoperto il tesoro ha pensato di prenderne possesso, almeno in parte ma quando il proprietario è riuscito a metter mano sulla restante parte non è che abbia pensato diversamente. Non credo ci sia stato nessun obbligo da parte sua alla consegna né tanto meno un sequestro di quanto rinvenuto. Credo che le leggi a riguardo siano successive. Dal web leggo che le monete sono state affidate al Castromediano per essere valutate. Onore a quest'ultimo che le ha catalogate redigendo il volumetto "Delle monete d'oro trovate a Cursi (Terra d'Otranto):  ricerche e descrizione" . Ma temo che le monete siano state tranquillamente vendute all'epoca dal proprietario. 

Evitiamo quindi di fare paragoni con altre vicende che nulla hanno a che fare con questa situazione. I musei e i loro curatori spesso ci mettono l'anima nel loro lavoro e non credo sia giusto additarli in questo modo.

Modificato 3 Maggio, 2020 da fedafa

[gsanto]

E' possibile quello che sostiene "fedafa" infatti la risposta da parte dei beni culturali di Lecce  faceva questa ipotesi (essendo l'episodio anteriore al 1909):

 

 

Gent.mo sig. S

 

poichè si tratta di un rinvenimento ante 1909 in realtà potrebbero essere ovunque... prima di quella data tutto ciò che veniva alla luce dal sottosuolo per legge non era di proprietà dello Stato. Proverò a cercare nei nostri archivi storici alla ricerca di qualche informazione...

Le farò sapere non appena avrò qualche notizia, nel frattempo la ringrazio per la segnalazione!

 

Serena Strafella

 

dott.ssa Serena Strafella
Funzionario Archeologo
Soprintendenza Archeologia, Belle Arti e Paesaggio per le province di Brindisi, Lecce, Taranto
Sede centrale di Lecce, via Antonio Galateo, 2 -  Tel. 0832248311
Ufficio Operativo di Taranto, via Duomo, 33 -  Tel: 099/4713511

 

Come avevo accennato, ho interpellato i discendenti della famiglia de Donno e non e' escluso che siano state vendute privatamente (specialmente dal citato Frans de Donno, foto sotto).

Resta da considerare che:

• nel museo di Lecce ci sono stati due furti negli anni 20 e 70, e un incendio, non sono disponibili cataloghi o documenti dell'epoca sui reperti posseduti (per ora, penso di riprovare a chiederli quando sara' possibile...);
• la nota nella foto sotto parla di Michele Paone (storico scomparso diversi anni fa') che sostiene la presenza delle monete a Taranto, ho cercato di consultare i documenti del Paone conservati nel convento di Martano, ma non mi e' stata concessa questa possibilita', per ora.

 

 

[gsanto]

Buongiorno,

aggiungo alcune pagine fotografate del libretto del Castromediano in cui esorta il de Donno ad iniziare una collezione con le monete trovate.

Il conteggio totale delle monete sarebbe 373 (180 vendute da Oronzo Gasparro di Lecce, 80 da Giuseppe Nervegna di Brindisi , 113 o112 rimaste al de Donno).

Si potrebbe cercare nei registri dell'epoca ( se esistono) del Gasparro e del Nervegna .

 

[gsanto]

continua dal precedente, per limite dimensione delle foto...

[417sonia]

Buona giornata

Altro che esortazione; una vera preghiera quella del Castromediano.

Ha toccato tutte le possibili "corde" del De Donno affinché non alienasse le monete in suo possesso.

Ha fatto leva sulla sua cultura, sul suo cospicuo patrimonio che non necessitava di essere implementato con i proventi di una ipotetica vendita, sulla benemerenza che avrebbe acquisito ed anche sull'orgoglio di poter entrare nel novero di quei mecenati che accrescono la considerazione della propria Terra.

Grazie per aver condiviso il testo; molto interessante!

Spero che la sua ricerca continui e dia i frutti che merita e non dimentichi di informarci sul suo prosieguo.

saluti

luciano

[gsanto]

Nell'attesa di cercare nei documenti di Michele Paone indicazioni sulla sua convinzione della presenza delle monete nel Museo di Taranto, ricapitolo le informazioni accertate: 

• 113 monete rimaste ad Achille De Donno,
• 180 monete vendute a Oronzo Gasparro di Lecce rivendute sul mercato di Napoli,
• 80 monete a Giuseppe Nervegna, non si sa se le conservo' (era un esperto e colezionista di monete di epoca messapica) il quale nel maggio 1907 vendette tutta la sua collezione a privati , forse sul mercato di Roma (alla galleria Sangiorgi)

 

 

 

(per limiti di caricamento si puo' vedere il testo completo : lettera completa di Quagliati gennaio 1908  )

Chiedo gentilmente se qualche utente esperto avesse i cataloghi dell'epoca della Galleria Sangiorgi di Roma per appurare se tra le monete vendute risultassero anche le monete in oggetto.

Buona giornata

[417sonia]

4 ore fa, gsanto dice:

Nell'attesa di cercare nei documenti di Michele Paone indicazioni sulla sua convinzione della presenza delle monete nel Museo di Taranto, ricapitolo le informazioni accertate: 

• 113 monete rimaste ad Achille De Donno,
• 180 monete vendute a Oronzo Gasparro di Lecce rivendute sul mercato di Napoli,
• 80 monete a Giuseppe Nervegna, non si sa se le conservo' (era un esperto e colezionista di monete di epoca messapica) il quale nel maggio 1907 vendette tutta la sua collezione a privati , forse sul mercato di Roma (alla galleria Sangiorgi)

 

 

 

(per limiti di caricamento si puo' vedere il testo completo : lettera completa di Quagliati gennaio 1908  )

Chiedo gentilmente se qualche utente esperto avesse i cataloghi dell'epoca della Galleria Sangiorgi di Roma per appurare se tra le monete vendute risultassero anche le monete in oggetto.

Buona giornata

Buon pomeriggio

E' una impresa non da poco riuscire a trovare cataloghi così datati che, ormai, sono argomento di antiquariato; in rete ci sono alcune indicazioni di dove trovare alcuni cataloghi di questa Galleria Sangiorgi di Roma, ma dai titoli (e dalle date) non mi pare riguardino la collezione in parola.

Sempre che la collezione Nervegna sia transitata attraverso questa Galleria.

Proviamo a coinvolgere alcuni utenti che so essere anche appassionati bibliofili; non sia mai che la fortuna ci metta lo zampino e si riesca a recuperarlo.

Certamente ne dimenticherò qualcuno e chiedo venia.

@piergi00, @giamba54, @numa numa, @legionario, @snam, @acraf

saluti

luciano

Modificato 16 Maggio, 2020 da 417sonia

[snam]

Ciao,

Ho il catalogo in merito. Non é molto raro ed é estremamente bello. La collezione Nervegna fu esitata insieme a quella del Martinetti. Ad oggi non resta possibile, salvo per rare eccezioni, capire quale nummo apparteva ad uno o l'altro collezionista. A dir la verità il Martinetti era un antiquario e non un collezionista. 

 

Modificato 16 Maggio, 2020 da snam

[snam]

@gsanto

In un libricino che ho scritto ho riportato diverse informazioni sulla asta. 

Da "CANESSA, UNA FAMIGLIA DI ANTIQUARI!"
Ed. 2018, Associazione Culturale Italia Numismatica. Collana di studi e ricerche: Nummus et Historia, XXXV.

"..........Tutte le aste organizzate dalla collaborazione Canessa-Sambon si svolsero a Parigi all’Hotel Drouot[1] ad eccezione della vendita Martinetti-Nervegna che fu esitata a Roma nella Galleria Sangiorgi-Palazzo Borghese. Il quotidiano romano “Il Popolo Romano” del 28 marzo 1933 riportava (in un articolo dedicato al ritrovamento del Tesoretto di Via Alessandrina) a proposito dell’asta Martinetti-Nervegna: «…diversi -medaglieri greci, romani, papali medioevali che furono venduti al sig. Sambon per Lire 180,000, con l’obbligo di rivendere con asta pubblica per tramite della Galleria Sangiorgi…».

Giuseppe Nervegna da Trieste si trasferì a Brindisi. Era un erudito appassionato di archeologia e numismatica. Gestiva una ditta dedita alla compravendita di olio, avene e altri prodotti alimentari. Successivamente entrò in politica, e fu anche viceconsole di Germania. Creò una collezione in centrata sulla monetazione rivenuta da territori della vecchia Magna Grecia: «…Da tutte le Puglie affluivano a Nervegna i ritrovamenti numismatici della Magna Grecia……egli aveva perfezionata una collezione egregia per i suoi fior di conio…..Sulle tavolette foderate di velluto rosso si allineavano gli stateri d’oro, le dramme, le semidramme, gli oboli.».

Francesco Martinetti era un noto antiquario della Roma dell’800 con il negozio a via Bonella 74. Aveva iniziato come incisore di pietre dure per poi dedicarsi alla numismatica. Fu anche uno dei migliori restauratori del bronzo dopo la morte, a Parigi, del Pennelli. Pio Santamaria, durante un’intervista relativa al ritrovamento del tesoretto di Via Alessandrina, lo descrisse come un uomo avido di possedere, cultore di Roma e sensibile al bello. Fu una figura controversa e discussa[2].

 La collezione Martinetti va concepita come lo “stock” di un commerciante profondo conoscitore del mercato numismatico ed abbracciava tutte le tipologie di monetazione. 

L’asta suscitò un grande interesse nel mondo numismatico dell’epoca e si svolse sotto la direzione dei Canessa, parteciparono noti collezionisti e commercianti sia internazionali che nazionali con importanti commisisoni, per esempio: Leo Hamburger, Spink, Rollin, Bourgey, Hirsch, Stettiner e De Ciccio.

Il Governo Italiano stanziò per la suddetta asta circa 60,000 franchi ma saputo della partecipazione dei maggiori Musei d’Europa e la conseguente paura di pendere i migliori pezzi delle collezioni cercò di fermare la vendita. Tuttavia, le proteste dei proprietari e degli stessi organizzatori fecero modo che l’asta ebbe seguito.

Realizzò 330,000 franchi (60,000 dollari) ed alcune monete raggiunsero prezzi molto elevati. Lo statere d’argento di Taranto della collezione Nervegna (lotto 258), con Apollo inginocchiato al diritto, fu acquistato dalla casa d’aste Rollin&Feuardent per 22,000 franchi, somma molto alta per l’epoca. Questa moneta era stata scoperta e acquistata da un antiquario in una oreficeria di Taranto, nel momento in cui l'orafo si accingeva a fonderla insieme ad altre monete d’oro di “scarto”. Il mercante, non conoscendone il valore reale, la vendette al Nervegna per soli 60 franchi. Inizialmente lo Stato Italiano aveva predisposto sia di vietare la vendita che l'uscita dall'Italia dello statere; il decreto fu revocato in favore di altri due pezzi: uno statere d'oro di Taranto (lotto 243, acquistato per 16500 franchi dal Museo di Taranto) sempre della collezione Nervegna e, il sesterzio di Britannico (lotto 1594, acquistato per 5,500 franchi dal Gabrici per Museo di Napoli) della collezione Martinetti. Il Governo Italiano non voleva che il sesterzio di Britannico lasciasse l'Italia e, temendo che il prezzo fosse stato troppo alto, ricorse alla forza della legge.

Il sesterzio fu trovato a Roma da un mercante del Rione Monti: Domenico Forcucci. Il Forcucci l’acquistò per pochi centesimi in una mattinata durante il suo solito giro al mercato delle pulci in via Mario dei Fiori. Francesco Martinetti entrato nel suo negozio e vedendo il sesterzio lo acquistò immediatamente per 1,000 franchi.

Il Museo di Napoli acquistò a prezzo elevato due pezzi molto importanti per la storia delle popolazioni indigene del sud Italia: le due monete di Baletium (lotti 235 e 236, entrambi pagati 22,600 franchi) appartenenti alla collezione Nervegna ritrovate a Brindisi. Prima da allora erano conosciuti solo due esemplari. Quest’ultimi furono trovati, intorno al 1857, da Jules Sambon a Lecce. Sambon, entrando in una bottega orafa vide una pila di monete pronte per la fusione; spinto dalla curiosità del collezionista, fece scivolare tali monete tra le dita e scoprì per caso questi due rari esemplari fino ad allora sconosciuti. Le pagò un ducato, per poi rivenderle al duca di Luynes[3].

Ad oggi, al di fuori di sporadici pedigree riscontrati nei diversi articoli o cataloghi d’asta, è molto difficile poter distinguere quali lotti appartenessero alla collezione Martinetti o alla Nervegna, pur essendo le due raccolte state concepite in realtà, condizioni e finalità completamente differenti. A prima vista si potrebbe ipotizzare che la parte greca, quantomeno tutta la serie delle monete di Taranto (anche nella collezione J.P. Morgan esitata da Stack’s, “Selections from the J. Pierpont Morgan Collection: Greek and Roman Coins”, 14 settembre 1983, per il lotto numero 2, un raro triobolo d’oro di Taranto, viene indicato come pedigree: “ex Nervegna Collection 251”), appartenesse interamente al Nervegna. In realtà non ci sono sufficienti prove per avvalorare questa ipotesi, risultando così una probabile suddivisione ma senza nessun reale riscontro. Si consideri che dalla Magna Grecia poteva affiorare qualunque moneta e contemporaneamente il Martinetti, da esperto commerciante, poteva avere nel suo stock ogni tipologia di monetazione[4]......"

Le note non te l'ho riportate.

 

Grazie

 

 

 

Modificato 16 Maggio, 2020 da snam

[417sonia]

17 minuti fa, snam dice:

In un libricino che ho scritto ho riportato diverse informazioni sulla asta. 

 

Ciao!

Sarà contentissimo @gsanto

Grazie dell'informazione.

A presto

luciano

[snam]

1 minuto fa, 417sonia dice:

Ciao!

Sarà contentissimo @gsanto

Grazie dell'informazione.

A presto

luciano

Ciao 417sonia,

grazie a te. Ho riportato quello che avevo trovato, escluso le note e i riferimenti bibliografici.

Modificato 16 Maggio, 2020 da snam

[numa numa]

Buonasera a tutti

anch’io ho il catalogo della vendita Martinetti e Nervegna della Sangiorgi, ma vedi che Snam ha gia’ detto tutto quanto c’era da sapere?

auguri per la ricerca!