Preziose e vecchie patine dei sesterzi

[babelone]

Questo periodo della quarantena ci fa rispolverare e riscoprire vecchi testi che magari non si consultavano da parecchio tempo.

Oggi, dopo tanto tempo, mi è capitato tra le mani il testo " Le preziose patine dei sesterzi di Roma imperiale " e mi sono soffermato con enorme piacere a riguardare le foto di queste monete con delle patine bellissime e delle lievi puliture che hanno interamente rispettato  i canoni stilistici delle monete.

Oggi purtroppo è tutt'altra cosa e le monete vengono totalmente " Violentate " e credo che ormai di questi capolavori ne vedremo ben pochi perchè il mercato,soprattutto americano, ormai richiede questo pur di avere la moneta in qualità splendida.

Il bravo vecchio pulitore - restauratore operava solo con gli attrezzi del mestiere confidando solo sulla sua abilità manuale arrivando solo fin dove si poteva arrrivare e più di tanto non spingeva, oggi invece si usano le tecnologie moderne che lisciano i fondi e reincidono il modellato fino a renderlo nuovo però queste operazioni ed il risultato non potranno mai dare le emozioni e le sensazioni che possono trasmettere queste monete postate.

 

 

[vitellio]

Ciao Babelone,

 è un bel po' che non ti leggo, peraltro sono stato assente parecchio, quindi colpa mia… è comunque un piacere sentirti

Guardavo le foto, e … beh… il Macrino mi sembra abbia parecchi problemi, anche di stuccature estese ( campo dietro la nuca etc...) ….

 Un cordiale saluto,

Enrico

 

[babelone]

1 ora fa, vitellio dice:

Ciao Babelone,

 è un bel po' che non ti leggo, peraltro sono stato assente parecchio, quindi colpa mia… è comunque un piacere sentirti

Guardavo le foto, e … beh… il Macrino mi sembra abbia parecchi problemi, anche di stuccature estese ( campo dietro la nuca etc...) ….

 Un cordiale saluto,

Enrico

 

Ciao Enrico, è un piacere anche per me risentirti!!! Hai ragione mi ero allontanato dal forum perché avevo bisogno di un po' di tranquillità personale. 

Se questo maledetto virus allentera' la morsa mi ero ripromesso di poterti incontrare a Verona, speriamo di poterlo fare, sempre se ne hai voglia anche tu. 

Caro Enrico sei sempre attento e competente come al solito!!!!

Ho voluto inserirlo apposta, nascondendo la mia volontà che in effetti volevo fare un giochino, con la speranza che qualche utente poco esperto potesse notare gli interventi di restauro e le stuccature facendomele notare per poter poi discutere nel post su come riconoscere questi interventi,non avevo però valutato l'intervento di qualche esperto ed il giochino si è scoperto subito... Pazienza!!! Però, visto che ormai si è svelata l'intenzione del post, si può continuare lo stesso per chi ha voglia di approfondire... 

Un caro saluto

Babelone 

[lorluke]

6 minuti fa, babelone dice:

Però, visto che ormai si è svelata l'intenzione del post, si può continuare lo stesso per chi ha voglia di approfondire... 

Personalmente, le monete imperiali romane mi hanno sempre affascinato molto. Pur non essendo la mia monetazione di riferimento (mi ritengo alquanto ignorante in merito), mi piacerebbe che si approfondissero i fattori che permettono di distinguere i restauri moderni (invasivi) da quelli più mirati e delicati. 

[Ross14]

Buonasera Babelone e grazie per questa discussione.

Penso di avere intuito le stuccature: sono quelle piccole depressioni più o menocircolari nell'area verde, giusto?

Puoi spiegare le patine delle tre monete in oggetto?

Grazie mille

Alessio

Modificato 1 Maggio, 2020 da Ross14

[babelone]

10 minuti fa, Ross14 dice:

Buonasera Babelone e grazie per questa discussione.

Penso di avere intuito le stuccature: sono quelle piccole depressioni più o menocircolari nell'area verde, giusto?

Puoi spiegare le patine delle tre monete in oggetto?

Grazie mille

Alessio

Sicuramente Alessio, provvederò domani ad evidenziare i ritocchi... ed a discutere sulle patine

[Lucretiu]

6 ore fa, babelone dice:

Sicuramente Alessio, provvederò domani ad evidenziare i ritocchi... ed a discutere sulle patine

buonasera,

Argomento molto interessante che seguirò con interesse,e se mi è permesso vorrei esprimere il mio personale parere (e solo quello) a riguardo delle patine degli sesterzi.

Sono assolutamente contrario al restauro,e non sono un amante delle patine in generale,e men che meno delle patine sui bronzi per una serie di motivi che andrò ad elencare. A mio parere personale dire che la patina rende a priori una moneta piena di fascino e storia mentre una moneta spatinata è una moneta deturpata è falso,o quantomeno è interpretativo basandosi su semplici opinioni personali che non dovrebbero in alcun modo influenzare il valore che la moneta ha;ne storico,ne tanto meno economico.Faccio dei esempi banali(ne sono cosciente,ma giusto per rendere l'idea):Se compro una machina nuova o una fuori serie non è che smetto di lavarla e pulirla internamente perché tra 100 anni quella macchina ora mai antica è diventata magari da collezione e mi piace vedere i funghi che sono cresciuti nel frattempo sui tappetini e l'edera sul cruscotto crepato dal sole...anzi,vorrei che quella macchina anche tra 100 anni fosse quanto mai vicina allo stato originale in quale si trovasse al momento dell'acquisto e me ne prendo cura...la spolvero,aspiro,la lavo,metto la cera sulla vernice,la proteggo dal sole e dai temporali,etc.Sbaglio?Oppure amo le macchine d'epoca e ne trovo una in pessimo stato,non la lascio sui mattoni e arrugginita perché i buchi nella carrozzeria o i sedili marciti dal tempo la rendono più bella o fascinante...anzi,cercherò di restaurarla e portarla il più possibile allo stato originale. Idem per le mie monete.In secondo luogo se fossi un chimico o studiassi mineralogia allora sarei interessato alla creazione delle patine e all'interazione di elementi atmosferici,chimici,ambientali,etc....ma sono un numismatico,o quanto meno un appassionato e mi interessano le monete in primis,cioè averle e studiarle quanto più possibile vicine allo stato in qui furono coniate...che siano rovinate,consumate dal tempo,ma pulite,quanto più possibile vicine a quando videro la luce,per poter cogliere e apprezzare al meglio ogni minimo dettaglio di questi piccoli grandi capolavori che sono i nostri ben amati sesterzi.Posso capire e accettare una patina leggera che si forma su una moneta in argento,oppure l'ossidazione superficiale dell'oro antico...sono patine in genere leggere che non intaccano o influiscono sul dettaglio stesso della moneta ma anzi,in alcuni casi ne risaltano la bellezza.Non è cosi per gli sesterzi in bronzo (quelli in orichalcum sembrano soffrire meno visto un più alto contenuto di zinco),che per la maggior parte hanno una patina spessa e ruvida che oltre a reputarla a mio avviso insidiosa in quanto terreno fertile per sviluppare e camuffare un possibile cancro del bronzo presente o futuro,nasconde del tutto in alcuni casi e quanto meno gli rende "sfuggevoli" in altri,piccoli particolari e dettagli che su una moneta assolutamente assente da patina si apprezzano in tutta la loro bellezza rendendo il giusto omaggio a chi della preparazione dei coni si occupava...un arte mai più raggiunta se non in era moderna.

Ripeto,questo e solo il mio parere personale rispettando quello opposto di chi le patine nelle loro varie forme,colori e spessori le adora.Ho voluto riportarlo in quanto negli ultimi anni vedo sempre più spesso monete senza patina trattate e deprezzate come se fossero di serie "b" rispetto alle sorelle che fanno ora mai a gara per mostrare quella più posata,o più sgargiante,o più ricercata...Come dite voi in Italia: "l'abito non fa il monaco" e in questo caso una bella patina non per forza fa bella una moneta...

complimenti per il post e spero possa uscirne una discussione pacata e costruttiva aperta a tutti,dove si possa scambiare amichevolmente pareri e opinioni senza suscitare l'irattibilita e scandalizzare l'opinione degli "esperti".

saluti,

Lucretiu.

Modificato 2 Maggio, 2020 da Lucretiu

[Filippo il bello]

Ciao @Lucretiu, scusa ma dal tuo post non sono riuscito a capire se preferisci le monete con patina in quanto non apprezzi i restauri o se invece preferisci le monete ripulite in quanto più simili a quando uscite dal conio.

L'argomento delle patine è sicuramente uno dei più affascinanti e leggo sempre volentieri discussioni al riguardo ( a proposito,  approfitto per un saluto a tutti  in quanto causa lavoro ed anche scelta personale in questi ultimi mesi o preferito solo leggere ed imparare anziché intervenire; ho finalmente due giorni di riposo e mi rilasso un po'....), quindi ben venga un aiuto da parte di tutti per capirci di più. In effetti come già detto in molte discussioni, confrontare monete che provengono da scavi archeologici con la maggior parte di quelle nelle aste, tralasciando una ovvia " pulitura" per la commercializzazione di quelle possibili, si nota una differenza abissale: le prime sembrano quasi grezze mentre le seconde sembrano star sotto i riflettori. Sicuramente scelta commerciale e richieste di mercato spingono nella direzione di monete sempre più patinate e in conservazione top. A chi non piacerebbe trovare i pezzi mancanti in condizioni eccezionali e magari anche a prezzi abbordabili? Ma alla fine siamo sempre al punto di partenza, cioè che chi conosce la numismatica ed in particolare le monete antiche sa che ciò non è  possibile. Inoltre molti di noi apprezzano anche la storia e le vicissitudini che i tondelli trasportano attraverso i loro colpi, i loro, graffi e le loro imperfezioni, quindi ben venga una patina genuina! Ecco, dopo questo post infinito mi zittisco e spero di imparare molto dai suggerimenti di chi veramente è  in grado di fornirci utili elementi per non cadere in errori ed apprezzare maggiormente i vestiti delle nostre monete.

[babelone]

Buongiorno a tutti !!!

un benvenuto innanzitutto al nuovo utente @Lucretiu  del quale condivido in pieno il pensiero di discussione aperta a tutti con libertà di opinioni e rispetto verso gli altri, mi permetto a tal proposito visto che @vitellio è già intervenuto, di invitare alla discussione altri due esperti @gionnysicily e @Tinia Numismatica che,se ne hanno voglia, con la loro esperienza potrebbero dare un valido aiuto a questa discussione, anche se ho visto che stanno lottando su un altro fronte per fare capire ad un utente quello che probabilmente sta considerando in modo errato.

Per adesso posto le foto del sesterzio di Macrino per discuterlo....purtroppo, ha subito degli interventi di restauro, che ho evidenziato, che non si possono dire che siano il massimo...nel suo complesso in generale la moneta ha subito una discreta pulitura che per fortuna è riuscita a recuperare alcuni  dei dettagli principali senza deturparli.

Sono dovuti purtroppo intervenire anche di fronte al viso,abbassando un pò il piano, e sulla fronte per probabili processi corrosivi o depositi stratificati di patina ma non lo hanno fatto con cura,le stuccature non sono state armonizzate con il resto della moneta,probabilmente si sono trovati di fronte a del cancro che hanno dovuto prima pulire a fondo, creando naturalmente dei crateri, che poi hanno dovuto stabilizzare.

Una volta stabilizzate le corrosioni hanno proceduto a questa stuccatura non ottimale,personalmente,visto il risultato poco piacevole di queste stuccature, mi sarei fermato alle corrosioni stabilizzate.

Nella foto in bianco e nero si possono notare gli interventi.

Modificato 2 Maggio, 2020 da babelone

[gionnysicily]

Buongiorno a tutti.

era da un po’ di tempo che non ci si sente. Grazie @babelone, dell’invito a contribuire in questa interessante discussione.

saluto i nuovi utenti e i “nonni” .

Sul merito degli interventi, personalmente chi ha impasticciato questo sesterzio di Macrino, sarà solo un dilettante ai restauri. In mani mie o da @vitellio ( che salutò con un abbraccio) , sarebbe stata un’altra moneta. Peccato !!

saro sempre critico sugli interventi incapaci , che creano lati negativi e a far sì, che i collezionisti di queste monete, li odiano e li discriminano, con questi risultati.

 

 

[Tinia Numismatica]

31 minuti fa, gionnysicily dice:

Buongiorno a tutti.

era da un po’ di tempo che non ci si sente. Grazie @babelone, dell’invito a contribuire in questa interessante discussione.

saluto i nuovi utenti e i “nonni” .

Sul merito degli interventi, personalmente chi ha impasticciato questo sesterzio di Macrino, sarà solo un dilettante ai restauri. In mani mie o da @vitellio ( che salutò con un abbraccio) , sarebbe stata un’altra moneta. Peccato !!

saro sempre critico sugli interventi incapaci , che creano lati negativi e a far sì, che i collezionisti di queste monete, li odiano e li discriminano, con questi risultati.

 

 

Se tutto quel che è evidenziato è stucco, più che restauro la chiamerei ricostruzione....siamo ben oltre il lecito 

altrimenti potremmo ricostruire più o meno qualsiasi cosa e spacciarla per restaurata , mettendo in circolazione parecchio stucco metallico al prezzo di buon bronzo antico....non mi pare corretto... quando una moneta subisce ricostruzioni così estese è da mettere in dubbio il fatto che sia ancora considerabile come autentica o se vada descritta come “replica su base antica”  come i vasi le cui parti originali siano inferiori ad una certa percentuale...
Io certe operazioni le classifico come falsificazioni ”tout court” ....

[Scipio]

1 ora fa, Tinia Numismatica dice:

altrimenti potremmo ricostruire più o meno qualsiasi cosa e spacciarla per restaurata , mettendo in circolazione parecchio stucco metallico al prezzo di buon bronzo antico..

Sono perfettamente d’accordo, come concordo con @Lucretiu che la moneta completamente spatinata (in genere per esigenza di pulizia o rimozione del cancro) è un oggetto storico restituito alla fruizione degli studiosi o appassionati. Invece i sesterzi restaurati che si vedono nelle aste americane a prezzi folli per me sono assimilabili a repliche, come ha detto @Tinia Numismatica.

Non ho invece maturato un’opinione sui denari In buona conservazione con i fondi levigati e poi ripatinati; devo dire che li trovo affascinanti, e lì mi sembra appropriato parlare di restauro. Che ne pensate?

[Lucretiu]

buongiorno,

ringrazio a tutti e contraccambio la calorosa accoglienza e gli saluti.Sono assolutamente d'accordo sia con @gionnysicily che con @Tinia Numismatica per quello che riguarda in questo caso questo restauro e in generale sulle riconstruzioni estese...fino a che punto uno moneta manipolata si può quindi ancora ritenere autentica?Nel caso della pulizia a mio avviso il discorso cambia.Se un lavoro fatto bene senza intaccare in alcun modo la moneta ma soltanto la patina ben venga...non ho tolto ne tanto meno aggiunto nulla,nel senso stretto del termine,ma soltanto fatto respirare e dato il giusto lustro a una piccola opera d'arte.Vedere piccolissimi dettagli degli incisori altrimenti invisibili e sfiorare una moneta allo stato "quasi" originale al momento nella quale fu coniata a mio modesto parere non ha prezzo e nessuna patina me lo può dare.Naturalmente se con la pulizia vado a intaccare il metallo il discorso cambia ed è meglio lasciarla com'è con la patina piuttosto che andare poi cercando di rimediare in qualche modo e partorendo "capolavori" di qui sopra...?

saluti,

Lucretiu.

[Lucretiu]

segnalo inoltre un altra interessante discussione sull'argomento di qualche anno fa.

saluti,

Lucretiu.

[babelone]

1 ora fa, Scipio dice:

Sono perfettamente d’accordo, come concordo con @Lucretiu che la moneta completamente spatinata (in genere per esigenza di pulizia o rimozione del cancro) è un oggetto storico restituito alla fruizione degli studiosi o appassionati. Invece i sesterzi restaurati che si vedono nelle aste americane a prezzi folli per me sono assimilabili a repliche, come ha detto @Tinia Numismatica.

Non ho invece maturato un’opinione sui denari In buona conservazione con i fondi levigati e poi ripatinati; devo dire che li trovo affascinanti, e lì mi sembra appropriato parlare di restauro. Che ne pensate?

Buongiorno Scipio, visto che la discussione riguarda i restauri, in questa possono anche collocarsi i denari. In effetti, da un po' di tempo avevo notato qualcosa di strano nei fondi di qualche denario assolutamente autentico che mi disturbava, questo però mi aveva un po' allertato facendomi alzare la guardia sul peso specifico. 

Ne potresti postare qualcuno? 

Grazie!!! 

Modificato 2 Maggio, 2020 da babelone

[Illyricum65]

Il problema è quello consueto... quale é il limite consentito (o "tollerabile") per un intervento di restauro? Il "restauro" fino a quando é tale e quando diventa "invasivo"? Molto é legato al gusto personale e anche alla propria competenza... perché da profano ad esempio il Macrino è bellissimo... "che conservazione dopo quasi 2000 anni...".

Per il discorso "moneta spatinata"... da un punto di vista numismatico l'assenza di patina ne penalizza il valore... il valore storico é comunque intatto... e l'assenza di patina ne esclude rimaneggiamenti... quindi anche in questo caso dipende da valori e considerazioni del tutto personali... 

Detto sempre senza alcun scopo polemico ma esclusivamente per contribuire al dibattito in corso...

Ciao

Illyricum 

?

 

[Lucretiu]

55 minuti fa, Illyricum65 dice:

Per il discorso "moneta spatinata"... da un punto di vista numismatico l'assenza di patina ne penalizza il valore... il valore storico é comunque intatto... e l'assenza di patina ne esclude rimaneggiamenti... quindi anche in questo caso dipende da valori e considerazioni del tutto personali...

e proprio questo il punto...perché? Perché una moneta spatinata deve valere meno ed essere trattata come di serie "B" a livello numismatico? come hai ben fatto notare oltre a cogliere meglio i minimi dettagli, una moneta spatinata offre la possibilità (non da poco a mio avviso in questi tempi) di escludere eventuali rimaneggiamenti che se fatti ad arte possono facilmente essere nascosti ad occhi più inesperti da una bella patina...Per me la patina deve rimanere sempre è comunque nel solo ambito personale,cioè a chi piace e a chi no,senza essere presa di mira come sempre più spesso avviene negli ultimi anni sia a livello numismatico che commerciale,e cioè "spatinata=obbrobrio"," spatinata=perdita di valore intriseco".Si dovrebbe a mio avviso partire da una valutazione quanto mai alla pari se non superiore (per i motivi citati sopra) di una moneta spatinata,per poi lasciare al desiderio del singolo individuo quanto vale per lui quella moneta.Se non si fa altro che leggere dagli esperti o su vari siti che le monete spatinate valgono meno,che sono state rovinate,etc.,etc. capite bene che questo giudizio non è più personale e imparziale,ma viene quantomeno influenzato pesantemente nei confronti dei meno esperti che a questo punto fanno affidamento non più al gusto personale ma a ciò che dice la maggioranza o la moda del momento e fa molto il comodo di chi poi in modo disonesto ed esperto gioca e guadagna su di esso...restauri più o meno ben fatti con patine più o meno artefatte...senza offendere nessuno naturalmente ma ora mai si vede e si vende di tutto.Vedi anche qualche anno fa collezioni e collezionisti importanti come Conte e Girard che vendettero le proprie a poca distanza uno dall'altro ufficialmente perché si " erano stancati",ma giravano voci che in realtà avevano scoperto a una attenta analisi che all'interno delle loro collezioni e questo riguardava pezzi anche di un certo valore c'erano un cospicuo numero di monete restaurate...lavoro certosino,ma sicuramente la moneta non era più originale.Questo sicuramente sarebbe stato molto più evidente o quanto molto più difficile da realizzare su una moneta completamente spatinata.

saluti,

Lucretiu.

[babelone]

1 ora fa, Lucretiu dice:

cioè a chi piace e a chi no,senza essere presa di mira come sempre più spesso avviene negli ultimi anni sia a livello numismatico che commerciale,e cioè "spatinata=obbrobrio"," spatinata=perdita di valore intriseco".

Condivido in pieno quanto detto!!!! però purtroppo non la pensiamo tutti allo stesso modo. Le case d'asta devono seguire le richieste dei collezionisti e cercare di vendere,confidando anche sulla inesperienza del collezionista e ti assicuro che, guardando i realizzi delle aste su certe monete, oggi ce ne sono tanti.

Non credo sia un problema degli ultimi anni ma ritengo che si trascini da parecchi decenni,personalmente non mi formalizzo quasi mai sulla patina anzi al contrario, amo l'arte e tutto quello che riesce a trasmettermi delle emozioni e prendendo ad esempio le monete postate, quella che mi trasmette più emozioni e il senso del bello è il Tito,purtroppo il rovescio ha dei problemi ma ne parleremo più avanti.

[Scipio]

3 ore fa, babelone dice:

Ne potresti postare qualcuno

Tipo questi due: autentici, altissima conservazione, ma sui fondi non un singolo punto in rilievo

[Scipio]

A mero titolo di raffronto posto il rovescio del mio denario di Procilius, a mio giudizio paragonabile per conservazione, con fondi abbastanza intatti; la differenza è evidente.

[Tinia Numismatica]

Dipende da quanto ha lavorato il conio, se ha lavorato poco , i fondi sono liscissimi, a volte quasi a specchio, poi si deforma e lascia le ondulazioni. 

Modificato 2 Maggio, 2020 da Tinia Numismatica

[Scipio]

Esatto!?

[gionnysicily]

Da restauratore, penso che una moneta antica, su questi esempi " Sesterzi", credo che tutto quello che si crea negli anni, ( patine, incrostazioni, sedimenti calcarei, ed altro;  io lo considero "estraneo" e andrebbe asportato, ove e possibile. Poi se vogliamo fare degli apprezzamenti sulle patine, questo e un altro discorso. C'è a chi piace al naturale e ci sono le monete Tiberine, c'è chi piace  come la naturale coniatura, l'ha creata, c'è chi desidera una patina verde compatta lucida.

Purtroppo, bisogna tener conto, che ci sono anche le corrosioni e qui si complica tutto, poiché nel tentare di pulire, vengono fuori crateri, a volte con cancro e depressioni notevoli dal piano. Sicuramente è tutto un casino  complicato.

Ecco perché,  quando arriva sul mercato un sesterzio considerato " mosca bianca" o è patinato o non , i prezzi vanno alle stelle.

Sui restauri, magari ci inoltriamo nei prossimi post, perché anche qui è un gran ( bel ) casino.

allego qualche "mosca bianca" tanto per farci gli occhi ed apprezzare i dettagli per come e quello che un grande Maestro Incisore, a voluto immortalare, trasmettendoci vere emozioni.

 

CERTAMENTE IN QUESTI DETTAGLI, NON SI SAREBBERO VISTI COSI NITIDE, CON PATINE SPESSORATE.

 

                   

 

  

 

[gionnysicily]

25 minuti fa, Scipio dice:

A mero titolo di raffronto posto il rovescio del mio denario di Procilius, a mio giudizio paragonabile per conservazione, con fondi abbastanza intatti; la differenza è evidente.

Ciao  @Scipio, questo è sicuramente Genuino........sul primo denario, ho qualche dubbio.

[lorluke]

Vorrei sentire una vostra opinione sul seguente denario di Vespasiano