VENEZIA Soldini e massari

[aratro]

La zeta al bottacin esiste (inv. 222) e Giusto Foscarini ha una carriera speculare a Secondo Aventurado sin dal gennaio 1366 sotto Marco Corner. Vero è, dai documenti che entrambi erano in carica il 12/1/1368 e Corner è morto il giorno dopo

[fabry61]

1 ora fa, aratro dice:

La zeta al bottacin esiste (inv. 222) e Giusto Foscarini ha una carriera speculare a Secondo Aventurado sin dal gennaio 1366 sotto Marco Corner. Vero è, dai documenti che entrambi erano in carica il 12/1/1368 e Corner è morto il giorno dopo

Non trovi strano che entrambi il 12 gennaio 1368 (1367 more veneto) siano certificati " passes proba" come Massari dal consiglio dei X il giorno prima della morte del Corner?

[aratro]

30 minuti fa, fabry61 dice:

Non trovi strano che entrambi il 12 gennaio 1368 (1367 more veneto) siano certificati " passes proba" come Massari dal consiglio dei X il giorno prima della morte del Corner?

lo é. Ci sono altre coppie di massari che viaggiano praticamente sempre in coppia proprio a seguire. Lo strano è proprio il giorno prima. Però la z al Bottacin io l'ho vista (se non ho preso un altro abbaglio) e l'altra vorrei rivedere se ho scritto una cosa per un altra. Domani scrivo alla curatrice per chiedere di ricontrollare.

La soluzione potrebbe essere proprio il more veneto: Stahl dice che Aventurado ad agosto aveva chiesto permesso per due mesi per tornare a Venezia quando era capitano al Castello di San Leo (in Dalmazia?) ciò vuol dire che lo era da prima.  Papadopoli infatti da come elezione per Giusto Foscarini ed Aventurado proprio il 12/1/1367, la coincidenza è troppa, e la stessa data.  Ciò vuol dire che Aventurado con Contarini è molto probabile non fosse più in carica, mentre Foscarini invece stava terminando l'incarico.

Mi è capitata la stessa cosa con Andrea e sempre Giusto Foscarini all'inizio del dogato di Marco Corner...

 

 

[aratro]

2 ore fa, aratro dice:

azz hai ragione e me lo avevano anche detto loro….non ho corretto il file….grazie della segnalazione. Ricontrolla il 212 del Bottacin, se non lo hai già fatto, perché di quello mi ero preso  la nota a mano come Andrea Contarini quando sono stato al museo….non vorrei aver fatto casino io con le note. Se non è quello dobbiamo aspettare gli altri due musei perché quello ritengo possa esistere per davvero

Ho appena scritto alla Vettorato

[fabry61]

1 ora fa, aratro dice:

lo é. Ci sono altre coppie di massari che viaggiano praticamente sempre in coppia proprio a seguire. Lo strano è proprio il giorno prima. Però la z al Bottacin io l'ho vista (se non ho preso un altro abbaglio) e l'altra vorrei rivedere se ho scritto una cosa per un altra. Domani scrivo alla curatrice per chiedere di ricontrollare.

La soluzione potrebbe essere proprio il more veneto: Stahl dice che Aventurado ad agosto aveva chiesto permesso per due mesi per tornare a Venezia quando era capitano al Castello di San Leo (in Dalmazia?) ciò vuol dire che lo era da prima.  Papadopoli infatti da come elezione per Giusto Foscarini ed Aventurado proprio il 12/1/1367, la coincidenza è troppa, e la stessa data.  Ciò vuol dire che Aventurado con Contarini è molto probabile non fosse più in carica, mentre Foscarini invece stava terminando l'incarico.

Mi è capitata la stessa cosa con Andrea e sempre Giusto Foscarini all'inizio del dogato di Marco Corner...

 

 

Ciao, guarda che per Aventurado ho a settembre 1362 il permesso di andare a Capo d'Istria per 1 mese per controllare gli affari della moglie. In questo periodo aveva finito la quindena. Il 9 novembre 1364 a causa della morte ritorna a Capo d'Istria. Il 16 agosto 1368 ha il permesso da andare per 2 mesi a Castel Leo. In questi periodi è Massaro ed il permesso gli serve per allontanarsi. Da chiedersi chi era il  massaro che prendeva il suo posto nelle quindene?  Oltre a Giusto ne abbiamo un altro?

[fabry61]

Però la Z esiste, perchè se vai su acsearch trovi molti esemplari. O stai cercando quella specifica del Bottacin?

Castel Leo esiste ed è Rizano con il Castel Lion.

https://books.google.it/books?id=t8NeAAAAcAAJ&pg=RA1-PA261&lpg=RA1-PA261&dq=istria+castel+leo&source=bl&ots=LqFqSTfH6Y&sig=ACfU3U0wfq30Qr_cEaWoSPZn60AGwdwDFQ&hl=it&sa=X&ved=2ahUKEwiTtLLMi7TpAhUr_SoKHaUECggQ6AEwAnoECAYQAQ#v=onepage&q=istria castel leo&f=false

[aratro]

12 ore fa, fabry61 dice:

Ciao, guarda che per Aventurado ho a settembre 1362 il permesso di andare a Capo d'Istria per 1 mese per controllare gli affari della moglie. In questo periodo aveva finito la quindena. Il 9 novembre 1364 a causa della morte ritorna a Capo d'Istria. Il 16 agosto 1368 ha il permesso da andare per 2 mesi a Castel Leo. In questi periodi è Massaro ed il permesso gli serve per allontanarsi. Da chiedersi chi era il  massaro che prendeva il suo posto nelle quindene?  Oltre a Giusto ne abbiamo un altro?

Nel "prosopography" di Stahl c'è scritto testualmente che era capitano al Castel Leo il 16/08/1368 e ha chiesto permesso per tornare a Venezia per due mesi. Hai visto il documento originale?

I massari sicuramente presenti sono; z, F e D. Dubbio sulla S, ma a questo punto credo non esista proprio. Il CNI ne menziona altri 2, P e I, anche questi mai apparsi sul mercato almeno recentemente e non presenti di sicuro al Bottacin. La I viene segnalata per il doge Marco Corner ma è un altro missing mai visto (credo sia l'asta della L mal coniata o usurata) e nemmeno con Contarini è mai apparsa (io ho un esemplare I ma che chiaramente è parte di un'altra lettera). Nemmeno la P è presente in Corner, e in  Contarini appare 10 anni dopo.

 

 

[aratro]

12 ore fa, fabry61 dice:

Però la Z esiste, perchè se vai su acsearch trovi molti esemplari. O stai cercando quella specifica del Bottacin?

Castel Leo esiste ed è Rizano con il Castel Lion.

https://books.google.it/books?id=t8NeAAAAcAAJ&pg=RA1-PA261&lpg=RA1-PA261&dq=istria+castel+leo&source=bl&ots=LqFqSTfH6Y&sig=ACfU3U0wfq30Qr_cEaWoSPZn60AGwdwDFQ&hl=it&sa=X&ved=2ahUKEwiTtLLMi7TpAhUr_SoKHaUECggQ6AEwAnoECAYQAQ#v=onepage&q=istria castel leo&f=false

Ho chiesto alla Vettorato di ricontrollare il 212 che avevo segnato come Andrea Contarini leone rampante ed S

[Arka]

La zeta per Andrea Contarini con il leone rampante esiste (l'avevo in collezione). La S è segnalata, ma non ho mai visto un esemplare. E se non lo vedo, non credo.

E Marco Corner con la I è un altro esempio di dubbia esistenza. Fino a Tomaso Mocenigo compreso ne ho altri sette e non ho considerato le lettere con i punti.

Arka

Diligite iustitiam

[aratro]

2 minuti fa, Arka dice:

La zeta per Andrea Contarini con il leone rampante esiste (l'avevo in collezione). La S è segnalata, ma non ho mai visto un esemplare. E se non lo vedo, non credo.

E Marco Corner con la I è un altro esempio di dubbia esistenza. Fino a Tomaso Mocenigo compreso ne ho altri sette e non ho considerato le lettere con i punti.

Arka

Diligite iustitiam

la z c'è di sicuro

a me  risultano di "dubbia esistenza" le seguenti iniziali:

Giovanni Gradenigo: A

Giovanni Dolfin: z (quella che sembra una A con il peduncolo sotto) e la N

Celsi: la m

Corner: I, N e F

Andrea Contarini: leone rampante P ed I

Venier: stella dietro doge = A, N e m

Mocenigo: z su B

 

 

 

[Arka]

Alcune di queste sono al Correr e fanno parte della collezione Papadopoli. E difficilmente Papadopoli sbagliava la lettura. Però finchè non le vedo le ho in sospeso. I dubbi riguardano altre collezioni.

Arka

Diligite iustitiam

[aratro]

3 ore fa, Arka dice:

Alcune di queste sono al Correr e fanno parte della collezione Papadopoli. E difficilmente Papadopoli sbagliava la lettura. Però finchè non le vedo le ho in sospeso. I dubbi riguardano altre collezioni.

Arka

Diligite iustitiam

 

Provo a riassumere

Gradenigo: la A è menzionata nel CNI e nel Papadopoli. Il Castellani la menziona,  ma se vai a vedere le tavole a cui fa riferimento trovi i disegni del Kunz con la solita S e la z (quella che sembra una a col peduncolo)

Dolfin: la z è menzionata nel CNI e nel Papadopoli. Il Castellani la menziona, ma l'unica riproduzione nel Papa è con la A. La N non è pervenuta nel Papa e nemmeno nel castellani (collezione del Re)

Celsi: m il papa la menziona, ma nel Castellani non c'è

Corner: I c'è nel CNI ma manca nel Papa e nel Castellani (ho visto un esemplare I di corner che in realtà era una L mal coniata)

F sia nel CNI che nel Papa e nel castellani ma non c'è riproduzione grafica

N sia nel CNI e nel Papa e nel castellani ma non c'è riproduzione grafica

Contarini => leone rampante il papadopoli e castellani menzionano z, F e D (la S non c'è). La I è menzionata dal  Papa, ma non c'è nel Castellani nemmeno nel CNI

Venier: stella dietro il doge

A segnalata dal papa e dal Castellani: il disegno del kunz cui castellani si riferisce è invece la solita C gotica

la m gotica segnalata dal papa nel castellani non c'è (c'è solo la m gotica con stella davanti al doge)

 

Mocenigo:

z su B segnalata dal Papa e dal CNI, non c'è nel Castellani ( io penso sia una stella su B del tipo precedente). L'esemplare segnalato nel CNI della collezione del Re pesa 0,24 gr ed è segnalato pure tosato. Oppure è di Michele Steno.

La P dietro il doge e stella, viene indicata dal CNI con peso 0,27 ( per cui mal conservata), papa la segnala ed anche il Castellani segnala la stessa del CNI (ma non c'è riproduzione grafica). Sono certo sia una stella su B di nuovo mal coniata.

 

ovviamente solo la ricerca sul campo toglierà i dubbi, ma già il fatto che anche in quella miniera dal Klasnic Hoard che mi avete segnalato non ci fossero mi pare un segnale non decisivo ma sicuramente molto indicativo

 

 

 

 

 

Modificato 15 Maggio, 2020 da aratro

[ak72]

Giovanni Gradenigo : la A è, anche, menzionata in Federico Schweitzer. Pagina 10 secondo volume. Nessuna immagine.

[ak72]

Dolfin lettera N, Federico Schweitzer pagina 12 secondo volume

Celsi, Federico Schweitzer pagina 14 lettera M

[ak72]

Contarini Federico Schweitzer pagina 19 n 260 II sulla tavola

[ak72]

Venier Federico Schweitzer pagina 23 n 290 m gotica sormontata da stella

[ak72]

[aratro]

18 minuti fa, ak72 dice:

Giovanni Gradenigo : la A è, anche, menzionata in Federico Schweitzer. Pagina 10 secondo volume. Nessuna immagine.

Però non cita la z (quella che sembra una a) penso sia proprio la stessa iniziale

[aratro]

19 minuti fa, ak72 dice:

Dolfin lettera N, Federico Schweitzer pagina 12 secondo volume

Celsi, Federico Schweitzer pagina 14 lettera M

vedo anche citate altre lettere, che non ci sono né nel CNI e né nel Papa

 

 

[ak72]

vedo anche citate altre lettere, che non ci sono né nel CNI e né nel Papa
 
 

Ambasciator non porta pena ?

[aratro]

5 minuti fa, ak72 dice:

Ambasciator non porta pena ?

concordo assolutamente, ma non mi sembra così affidabile Federico Schweitzer!

?

Modificato 15 Maggio, 2020 da aratro

[AndreaPD]

premetto che sono foto fatte col cellulare in divano a casa....

[AndreaPD]

[AndreaPD]

Non so se per Z di Dolfin intendi questa:

 

[AndreaPD]

ho anche questo DOlfin non so sia interessante: