Domanda per esperti di arte antica

[Vitocleziano]

Vi allego 2 foto relative a 2 monete che mi incuriosisicono per aspetti non relativi alle monete in sè.

La prima riguarda la Iuno Sospita della gens Procilia.

Se non mi sbaglio il santuario della dea sta a Lanuvio. Quello che vi chiedo è questo: la Iuno della moneta rappresenta effettivamente la statua cultuale di Lanuvio? Se sì, dovrebbe trattarsi della statua più antica - VI o V sec a.C. vero?

Come dovrebbero indicare il chitone cinto molto in alto e a cono, l'ancile tipicamente arcaico e le scarpe a punta arcaiche e tipicamente etrusche.

[Vitocleziano]

Altra moneta altra domanda.

I Dioscuri "gianiformi" sulla moneta navale della gens Fonteia, sono mai stati effettivamente rappresentati in questo modo nella scultura classica? Perchè non ho mai visto statue dei Dioscuri elaborate come un Giano bifronte, se non su questa moneta appunto. E poi xchè questa scelta iconografica?

Ultima domanda. Tanto tempo fa mi segnalarono un sito, in inglese mi pare, che per ogni magistrato monetale - in ordine alfabetico - ne indicava la storia e il cursus honorum conosciuti. Purtroppo non so ritrovarlo. Mi potreste aiutare?

Grazi preventivamente per i vostri interventi :)

[caiuspliniussecundus]

Provo ad aiutarti nella prima domanda. Crawford sul denario della Gens Procilia (Cr 379/1) dice:” the reverse type of 1 doubtless portrays the cult statue of Juno Sospita, for which See Cicero, ND I, 82. The presence of Juno Sospita on this issue reveals the moneyer’s lanuvine origin”.

L’altro rovescio cui si riferisce l’autore oxfordiano è il 379/2, in cui Juno è rappresentata su biga nell’atto di assalire aggressivamente, sempre con scudo a 8 e lancia. I suoi attributi specifici erano la pelle di capra sulla testa, la lancia, lo scudo ovale e il serpente.

Alteri invece non fa menzione di una statua-culto rappresentata sulle monete. Non capisco da cosa Crawford tragga tanta certezza che la moneta ritragga la statua di Lanuvio. Certo è probabile, altre volte statue famose o templi sono stati immortalati sulle monete, e spesso, purtroppo, l’immagine numismatica è l’unica traccia rimasta di quell’opera. Nel caso dovrebbe trattarsi di una statua antica, coeva alla lupa capitolina o allo Spinario, quindi all’incirca del V secolo aC., e pertanto sotto l’influsso etrusco, come giustamente suggerisci.

Caius

NB:

Giunone sui denari repubblicani compare quasi esclusivamente come Juno Sòspita, e precisamente nei denari di:

Thorius Balbus, L Papius, nei 2 denari di L Procilius, di R Fabatus, P Celsius e sul quinario di M Mettius.

[LUCIO]

. . . dovrebbe trattarsi di una statua antica, coeva alla lupa capitolina o allo Spinario, quindi all’incirca del V secolo aC., e pertanto sotto l’influsso etrusco. . .

200516[/snapback]

Allora stiamo freschi :D .

Visto che la datazione della lupa è in corso di avanzamento di alcuni secoli (si parla ora di alto Medioevo).

Anche sullo Spinario ho dei dubbi molto forti che possa essere così antico.

Sono di fretta al momento, ma per queste iconografie cultuali suggerirei di dare una guardatina al vecchio catalogo della mostra "Enea nel Lazio" (usando semmai come controprova il confronto con le terrecotte architettoniche del Portonaccio di Veio). Per il momento l'idea potrebbe essere che l'iconografia religiosa mantenga sempre caratteri di maggiore arcaicità rispetto al periodo nel quale viene effettivamente prodotta.

[caiuspliniussecundus]

. . . dovrebbe trattarsi di Visto che la datazione della lupa è in corso di avanzamento di alcuni secoli (si parla ora di alto Medioevo).

Anche sullo Spinario ho dei dubbi molto forti che possa essere così antico.

200541[/snapback]

non è che sai darmi qualche delucidazione in merito? sono stato a visionare queste 2 statue in gennaio, davanti alla lupa sono rimasto assorto parecchi minuti. la superficie del reperto è completamente diversa da quello che ci potremmo aspettare studiando i sesterzi. Nel corso dei secoli è stata trattata e ritrattata, ormai non sembra neanche bronzo! la superficie è assolutamente liscia, non si vede la benché minima alterazione della patina che è di un colore bruno scuro completamente uniforme e quasi innaturale per il bronzo.

[vince960]

Non credo che si possa paragonare l'aspetto di una statua in bronzo con quello di una moneta, per quanto dello stesso materiale. Intanto 'bronzo' è un termine molto generico, la composizione della lega può essere estremamente varia e sicuramente le proprietà del metallo richieste per una fusione di dimensioni medio-grandi sono molto diverse da quelle ottimali per un oggetto piccolo come una moneta. Spesso cambiano anche le condizioni ambientali in cui statue e monete tipicamente si conservano - ad esempio i problemi di corrosione marina dei Bronzi di Riace penso non si trovino usualmente per le monete. E poi non dimentichiamo che l'intervento di conservazione dei Beni Culturali nel passato era molto più invasivo di quanto giustamente non sia adesso. Una statua in bronzo come la Lupa Capitolina sarà stata sicuramente pulita/trattata/manipolata centinaia di volte prima di arrivare a noi. Nello specifico della Lupa era già noto che i gemelli sono un'aggiunta molto posteriore (XV secolo) rispetto al corpo considerato Etrusco. Ora sembra da un'analisi del metallo che anche il corpo stesso della Lupa sia come minimo medioevale. Dalla solita, preziosissima Wikipedia:

Nel 2006 sono stati sollevati dei dubbi sulla datazione dell'opera. Ci sono ipotesi che farebbero ritenere l'opera, in base alla tecnica di fusione, di epoca altomedioevale. L'ipotesi è di Anna Maria Carruba, restauratrice e storica dell'arte, che ha curato il restaura della statua. L'ipotesi è sostenuta anche dall'autorità di Adriano La Regina, ex sovrintendente ai Beni archeologici di Roma, e docente di Etruscologia all'Università di Roma "La Sapienza".

[LUCIO]

Non ne so molto per la verità. Anzi debbo dire che un po' tutta la Comunità Scientifica è in attesa di dati un po' sistematici a supporto di una "notizia bomba" che è stata lanciata mi pare a primavera del 2000 e ampiamente rilanciata lo scorso autunno (mi pare anche con un comunicato o addirittura una conferenza stampa der Cicoria che annunciava un convegno internazionale a febbraio 2007 sul tema), secondo la quale la tecnica di fusione sarebbe incompatibile con l'orizzonte cronologico finora prevalentemente accettato (anche se qualche voce discorde c'è sempre stata) e sarebbe invece tipica ( ? ) di un contesto altomedievale di VI-VII sec. d.C.

Riguardo all'aspetto del metallo considera comunque che in epoca rinascimentale il manufatto ha sicuramente subito un intervento piuttosto importante; non mi stupirebbe se verso il XVI sec. ci fosse stata una lucidatura ed una ripatinatura complessiva, in ogni caso la superficie è certamente differente rispetto ad una stata di bronzo indubbiamente tardo-etrusca come il cosiddetto "Arringatore" (Firenze, Museo Archeologico Nazionale).

[caiuspliniussecundus]

Ho visto dei bronzi di Pompei con patine verdi da sogno, variegate, screziate, insomma delle cose veramente notevoli, compatibili con certe cose che vediamo nei sesterzi. La superficie della Lupa, passatemi la bestemmia, sembra plastica. L'ho toccata e anche fotografata da vicino. sembra finta.

[LUCIO]

La prima riguarda la Iuno Sospita della gens Procilia.

Se non mi sbaglio il santuario della dea sta a Lanuvio. Quello che vi chiedo è questo: la Iuno della moneta rappresenta effettivamente la statua cultuale di Lanuvio? Se sì, dovrebbe trattarsi della statua più antica - VI o V sec a.C. vero?

Come dovrebbero indicare il chitone cinto molto in alto e a cono, l'ancile tipicamente arcaico e le scarpe a punta arcaiche e tipicamente etrusche.

200480[/snapback]

Allora, ci ho guardato un minimo.

In effetti la opinio communis è che queste monete riproducano proprio il simulacro lanuvino.

Come confronto abbiamo una copia romana di età imperiale chè è conservata a Roma ai Musei Vaticani. In effetti alcuni dettagli ritornano in maniera impressionante, però la gestualità è differente.

Probabilmente l'intuizione è giusta, ma ci sarebbe da fare uno studio più approfondito.

[LUCIO]

Altra moneta altra domanda.

I Dioscuri "gianiformi" sulla moneta navale della gens Fonteia, sono mai stati effettivamente rappresentati in questo modo nella scultura classica?

200482[/snapback]

Non mi risulta.

Però anche qui andrebbe fatto una ricerca un po' accurata prima di escludere che non di sia magari qualche erma con i Dioscuri bifronti.

[Paleologo]

Non saprei dire perché (questione di feeling...) ma la Lupa capitolina mi ha sempre fatto pensare a tutti meno che agli etruschi. Tra tutte le "notizie bomba" uscite di recente questa mi sembra tutto sommato abbastanza credibile. E' vero che anche l'Arringatore non ha un'aria molto etrusca, anzi sembrerebbe proprio il prototipo del magistrato romano, ma almeno di questa statua sappiamo che è di epoca tarda, compatibile con una fase già avanzata di assimilazione della cultura etrusca nel mondo romano.

Ciao, P. :)

PS. Sulla localizzazione del "grande santuario" etrusco dalle parti di Orvieto si è saputo nulla di nuovo?

[vince960]

Ho visto dei bronzi di Pompei con patine verdi da sogno, variegate, screziate, insomma delle cose veramente notevoli, compatibili con certe cose che vediamo nei sesterzi. La superficie della Lupa, passatemi la bestemmia, sembra plastica. L'ho toccata e anche fotografata da vicino. sembra finta.

200708[/snapback]

Toccata? Non ti hanno tagliato le mani?

A parte gli scherzi, io ho lavorato su manufatti di bronzo antichi e meno antichi, e sopra c'à di tutto, non si sa se fa più danni il tempo o l'uomo. Se anche ti va bene, 'un velo di Paraloid' ce lo trovi sempre...

[LUCIO]

Ma non c'era una Risoluzione del Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite che metteva al bando la produzione e lo spaccio del Paraloid ? :D :D :D

(chissà, magari ci hanno messo sopra qualche orrido filmante proprio perché sia nella recente mostra, sia nella collocazione consueta la Lupa è troppo a portatata di mano delle migliaia di visitatori)

Modificato 16 Febbraio, 2007 da LUCIO

[vince960]

Ho visto dei bronzi di Pompei con patine verdi da sogno, variegate, screziate, insomma delle cose veramente notevoli, compatibili con certe cose che vediamo nei sesterzi. La superficie della Lupa, passatemi la bestemmia, sembra plastica. L'ho toccata e anche fotografata da vicino. sembra finta.

200708[/snapback]

Toccata? Non ti hanno tagliato le mani?

A parte gli scherzi, io ho lavorato su manufatti di bronzo antichi e meno antichi, e sopra c'à di tutto, non si sa se fa più danni il tempo o l'uomo. Se anche ti va bene, 'un velo di Paraloid' ce lo trovi sempre...

200724[/snapback]

Volevo dire "c'è di tutto", naturalmente... Ragazzi non ci vedo più, con gli anni migliora solo il vino - e non sempre...

[Vitocleziano]

Se è per questo, c'è un caso altrettanto scottante ma meno rumoroso nella querelle scientifica. L'opposto della Lupa. Avete presente la statua bronzea di S. Pietro all'interno della basilica di S. Pietro da sempre considerata del XII-XIIIsec.? Ebbene alcuni studiosi sostengono che sia molto più antica (grazie anche a medagli papali più antiche) e addirittura di un periodo prossimo al V sec.

Per quanto riguarda Orvieto l'ultima novità è che l'area scoperta ai piedi della rupe indicherebbe il famoso santuario di Volsinii veteres. Insomma forse stavolta non ci sarebbero più dubbi, Orvieto era la sede del santuario federale...

[Lepanto2007]

Buona serata. Sono riuscito a seguirvi poco, scusate la mia abissale ignoranza fuori dai miei campi storici preferiti. Mi permetto però di segnalarvi un particolare curioso della moneta postata da Vitocleziano: se ho capito giusto parliamo di V o IV secolo a.C. in areale etrusco. Mi ha colpito semplicemente che la "divinità" non imbraccia uno scudo estrusco, bensì celtico a lunatura rientrante verso la mezzeria, di un tipo piuttosto raro in Italia. Gli scudi etruschi, vedi l'ottimo "Gli Eserciti Etruschi" edito dalla E.M.I., era ovali più o meno appuntiti, oppure tondeggianti in bronzo. Questi ultimi era colorati con grande fantasia, spesso con immagini allegoriche o terrificanti. I primi invece, che trovarono vasto uso nell'arma di cavalleria e presso i Sanniti (restando in Italia); per la loro forma più pratica andarono a bordo delle navi romane quasi fino ad Azio. Non aggiungo altro perchè ne vedrete uno in scala 1/3 proprio per la mostra di Vinovo.

Scusate ancora l'intromissione e a presto

Lepanto2007

[LUCIO]

Come dicevo già in precedenza, penso che sia normale in qualsiasi ambito sacro che l'iconografia tenda ad arcaicizzare e anche notevolmente (succede anche oggi) ed anche ad esoticizzare (anche questo succede anche oggi) . Secondo me qui si sta seguendo (forse anche leggermente fraintendendola, per via della lontananza culturale e geografica) l'idea che nel mondo greco classico dovevano avere dell'armamento greco arcaico (quello dell'epica omerica, per intenderci), un'idea che in area etrusco-italica poteva essere nota anche attraverso le raffigurazioni sulle ceramiche attiche (e loro imitazioni).

Modificato 19 Febbraio, 2007 da LUCIO