L'Ordine del Toson d'Oro

[Paolino67]

Riporto in alto questa interessantissima discussione che mi era colpevolmente sfuggita all'epoca :unsure:

Non possiedo personalmente monete che raffigurino il collare del Toson d'oro, ma posto ugualmente l'immagine di una che magari un giorno possiederò :rolleyes:

Si tratta di uno zecchino di Vincenzo I Gonzaga, che fu insignito del Toson d'oro nel 1589. Rinunciò più tardi al riconoscimento perchè volle fondare a propria volta un nuovo ordine cavalleresco, quello del Redentore (di cui magari un giorno parleremo).

Nella moneta allegata, il Toson d'oro circonda lo stemma gonzaghesco inquartato alle aquile sul R/.

[dabbene]

Io farei così tutto sommato, fare una ripartenza da li' magari con @@mariov60 riportando il suo post e poi integrare chi vuole, sentiamo anche comunque @@francesco77 perché il suo apporto e di quelli che seguono la monetazione napoletana e' direi basilare su un argomento così .....e mi piacerebbe comunque che vi fosse una certa partecipazione nei limiti delle proprie possibilità e conoscenze ovviamente.....

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[francesco77]

Io farei così tutto sommato, fare una ripartenza da li' magari con @@mariov60 riportando il suo post e poi integrare chi vuole, sentiamo anche comunque @@francesco77 perché il suo apporto e di quelli che seguono la monetazione napoletana e' direi basilare su un argomento così .....e mi piacerebbe comunque che vi fosse una certa partecipazione nei limiti delle proprie possibilità e conoscenze ovviamente.....Inviato da un device_name utilizzando your_app_name App

Ciao Mario @dabbere , ti ringrazio di cuore per avermi citato, scusami se non sono molto partecipe in questi giorni, generalmente ho un po ' di lavoro in questo periodo, scriverò volentieri in questa discussione perché come ben tutti sapranno ci sono molte monete napoletane di Carlo V d'Asburgo e Carlo II con la raffigurazione del Toson d'oro.

[mariov60]

@@dabbene

Riporto qui il mio post.

I nostri quattro lettori perdoneranno se partirò da una piccola zecca emiliana, sperduta fra le nebbie e le paludi padane ma anche fucina e laboratorio degli ideali rinascimentali.

A Guastalla la notizia del conferimento a Ferrante II Gonzaga del collare del toson d'oro giunse il 17 maggio del 1599 e questa è la data da cui L.Bellesia fa partire il secondo periodo di emissioni a nome del signore della città. Impossibile riportare qui tutte le monete su cui compare questa onorificenza, per questo basta rivolgersi al catalogo on-line: http://numismatica-italiana.lamoneta.it/cat/W-FIIG

ma vorrei qui presentarne solo alcune per fregiare questa discussione di buone immagini.

A scanso di equivoci una precisazione: non sono mie monete; non devo vendere; la conservazione è quella lì....punto e basta ; -).

Per iniziare il doppio tallero con millesimo 1600: in questa moneta il collare è presente sia sul dritto, al collo di Ferrante II, che sul verso, ad ornare lo stemma gonzaghesco.

dritto

 

verso

 

e per continuare ma anche per aggiungere un commento artistico il ducatone.

In questo caso il collare del toson d'oro è presente solo nel dritto, al collo del signore di Guastalla, qui ricordato come principe di Melfi

dritto, opera di Gaspare Molo

 

verso

Vorrei farvi notare anche anche il notevole valore del verso. Si tratta di un'opera d'arte che rappresenta un'opera d'arte.

L'opera rappresentata è la statua di Ferrante I Gonzaga, realizzata da Leone Leoni (uno dei più validi artisti del tempo) e ancora oggi collocata nella piazza principale della città (nonchè mio avatar).

La statua rappresenta Ferrante I Gonzaga (Franton per i suoi concittadini), il capostipite della dinastia Gonzaga di Guastalla, vestito da soldato romano ma armato "alla moderna" che tiene nella mano destra tre melograni, simboli di saggezza, nell'atto di calpestare un'idra e un satiro avvinghiati insieme.

L'idra rappresenta l'invidia, il satiro la calunnia.

L'allegoria rappresenta la vittoria di Ferrante I, uomo di fiducia dell'imperatore Carlo V e da questi nominato prima vicere di Sicilia poi governatore di MIlano, sulle maldicenze che lo volevano mettere in cattiva luce nei confronti dell'imperatore stesso.

Da notare che nella moneta è rappresentata anche la spada...oggi scomparsa (sigh!)

a più tardi

Mario

[mariov60]

Ma le scelte estetiche e le forme non erano sempre frutto del solo estro artistico degli incisori, spesso rispondevano a reali esigenze pratiche che dovevano garantirne la capacità di penetrazione nei mercati di destinazione. 

E' questo il caso del bel tallero prodotto a nome di Ferrante II Gonzaga dai fratelli Xell, veri innovatori del panorama tecnologico italiano ma anche abili "commercianti" 

 

 

Non è da trascurare il fatto che i fratelli Xell avevano il preciso scopo di affiancare nel torrente del circolante questa moneta al tallero imperiale di Ferdinando II. 

 

A questo scopo era quindi funzionale e necessaria la presenza del collare del toson d'oro e da questa necessità nacque anche la trasformazione dello scudo araldico che dal semplice scudo gonzaghesco inquartato con le quattro aquile venne trasformato nel più complesso, e confondibile con quello imperiale, stemma coronato ed ornato con il collare del Toson d'oro e inquartato di tutte le insegne a cui il signore di Guastalla poteva vantare collegamenti parentali, ovvero: leone di Boemia, fasce gonzaghesche, armi Borromee, armi del Balzo e caricato al centro di scudetto con aquila.

 

E qui mi fermo

Mario

[dabbene]

Cosa sia stato, la sua storia, il  significato del Toson d'Oro è stato ben spiegato nei primi post di questa bella discussione, datata, ma che può essere ripresa e ampliata tranquillamente.

Certamente qui cerchiamo di vedere cosa abbia rappresentato nella monetazione il Toson d'Oro, in particolare mi rivolgerei a quella milanese, dove il Toson d'Oro accompagna le monete nei secoli.

E' una storia che parte da Carlo V per arrivare a Francesco Giuseppe I, con qualche intermezzo, ma il Toson d'Oro è anche monetazione di Milano.....

Certamente influisce il cambio della monetazione, il modulo largo, la disponibilità d'argento, il fatto che nelle monete arrivino i ritratti, il campo grande, la dovizia di particolari e di precisione dei coniatori, ma soprattutto conta quello che rappresentava il Toson d'Oro, il potere, l'autorità, l'esserci e il farlo vedere, essere nel club dei grandi e in quei tempi contava....i privilegi che si potevano avere.....

Spesso il Toson d'Oro lo vediamo al collo di re e imperatori, ma a volte lo vediamo anche al rovescio come parte integrante dello stemma, particolare di non poco conto...

Gli esempi sarebbero veramente molteplici, posterò qualche esempio nel tempo partendo da una moneta della Collezione Verri di Carlo V, un denaro da soldi 32 imperiali, detto impropriamente burigozzo, la moneta permette di vederlo bene al collo dell'Imperatore, il Toson d'Oro ci sarà in tutta la monetazione spagnola, negli scudi e ducatoni, qui vedremo un ducatone di Filippo III del1608 col suo busto e l'immancabile onorificenza, sempre tratto dalla Collezione Verri.

Continua.....

[dabbene]

Proseguendo nel tempo lo troveremo anche in Carlo VI d'Asburgo, Duca di Milano, non sarà solo al collo dell'Imperatore ma anche al rovescio con l'aquila bicipite sormontata dalla corona imperiale e con lo scudo inquartato con le armi di Milano, circondato il tutto proprio dal Toson d'Oro.

Quindi qui si prende un doppio spazio sul busto e intorno allo scudo....in questo da soldi 60 della Collezione Verri....

Ma continuerà....continuerà...passerà per esempio dal crocione di Giuseppe II dove lo vedremo pendere in basso dalla Croce di Borgogna accantonata dalle corone d'Austria, Ungheria, Boemia fino ad arrivare a Francesco Giuseppe I col fiorino dove al rovescio circonda sempre lo stemma e l'aquila bicipite.

In questo caso, avendo la sola testa, e non più il busto al diritto non compare, il tutto sempre dalla Verri.

E' una storia affascinante questa che unisce sotto questo segno case regnanti, e uomini di potere, il tutto ovviamente anche nella monetazione, che essendo il biglietto da visita dell'epoca non poteva certo permettersi di non includerlo.....

 

[magellano83]

la monetazione toscana soprattutto sotto il dominio degli Asburgo-Lorena è piena di raffigurazioni del Toson D'Oro....in questo bel francescone di Ferdinando III Di Lorena il Toson D'Oro è sovrapposto alla croce di S.Stefano e circonda lo stemma coronato dei Lorena

 

per quanto riguarda la storia, come già è stato detto, è ben spiegata al principio di questa discussione ma voglio ugualmente postare questo link tratto da Wikipedia dove oltre a quanto già scritto sono riportati anche gli attuali membri dell'ordine http://it.wikipedia.org/wiki/Ordine_del_Toson_d%27oro

[Corbiniano]

(...)

E' questo il caso del bel tallero prodotto a nome di Ferrante II Gonzaga dai fratelli Xell

(...)

1620 collare Vr Ars Classica.JPG

 

Non è da trascurare il fatto che i fratelli Xell avevano il preciso scopo di affiancare nel torrente del circolante questa moneta al tallero imperiale di Ferdinando II. 

(...)

3347_rev.jpg

 

A questo scopo era quindi funzionale e necessaria la presenza del collare del toson d'oro e da questa necessità nacque anche la trasformazione dello scudo araldico che dal semplice scudo gonzaghesco inquartato con le quattro aquile venne trasformato nel più complesso, e confondibile con quello imperiale, stemma coronato ed ornato con il collare del Toson d'oro e inquartato di tutte le insegne a cui il signore di Guastalla poteva vantare collegamenti parentali, ovvero: leone di Boemia, fasce gonzaghesche, armi Borromee, armi del Balzo e caricato al centro di scudetto con aquila.

 

E qui mi fermo

Mario

Grazie e complimenti per  :hi:  aver trovato queste due monete parallele e quasi coeve.

La prima, quella del Gonzaga, fu oggetto di un articolo pubblicato su Cronaca Numismatica nell'ormai lontano febbraio 1997 (n° 83, pp. 68÷73, titolo "Da Strasburgo a Betlemme").

 

Anche lì fu oggetto di un parallelo araldico, ma condotto sul tallero coniato nel 1620 da Leopoldo d'Asburgo, 5° duca del Tirolo.

 

Quando riesumo quell'articolo dai meandri in cui giace, ne riparliamo... :good:

...e soprattutto cerchiamo di fare un parallelo araldico a tre con quest'altro tallero imperiale del 1621.

[417sonia]

Buona giornata

 

Come ho già avuto modo di scrivere nella discussione http://www.lamoneta.it/topic/131206-tra-iconografia-sogno-e-araldica/page-7post 95, a Venezia i nobili non esternavano le insegne di cavaliere che gli erano state concesse; l'unica manifestazione esteriore del loro cavalierato (qualunque esso fosse) era la "stola" d'oro o in broccato con fili dorati, che veniva posta sulla spalla sinistra, sopra la toga che indossavano nelle sessioni ufficiali e che sostituiva l'onorificenza originale.

 

Facendo scorrere l'elenco dei personaggi (tutti nobili di alto lignaggio, altezze imperiali o reali) insigniti di tale cavalierato, sia del ramo spagnolo, sia del ramo austriaco, non ho trovato traccia di nobili veneziani, nemmeno quelli imparentati con sovrani europei e la cosa non mi ha sorpreso più di tanto, sapendo quanta ritrosia c'era, nella nobiltà veneziana, nell'esternare simili attributi.

 

Eppure un insignito veneziano del toson d'oro, l'ho trovato.

 

Giovanni Andrea Della Croce (o Giannandrea Dalla Croce), insigne medico chirurgo nato a Venezia nel 1509 (o 1515). Ebbe modo di distinguersi quale medico preminente nel Collegio chirurgico di Venezia, tanto da assumerne il priorato.

 

Evito di riportare la sua biografica che, peraltro, si può agevolmente trovare in rete; ciò che è importante riguarda il cavalierato del toson d'oro che gli venne concesso.

 

Dall'elogio che venne recitato a sua memoria nell'Ateneo di Treviso l'8 giugno 1826, dal Professore di medicina e chirurgia Francesco Bernardi e del quale resta anche una pubblicazione fatta nel medesimo anno, leggiamo che il Della Croce fu creato Cavaliere di San Marco e Cavaliere del Toson d'oro.

 

A questo punto "si apre" un giallo; il suo nome non l'ho trovato negli elenchi dei cavalieri insigniti; usurpazione di titolo?

 

saluti

luciano

[magellano83]

sempre per la Toscana il Toson D'Oro è presente anche per la monetazione del Regno D'Etruria sia sotto Ludovico di Borbone sia sotto il figlio Carlo Lodovico di Borbone, prima Re D'Etruria poi come Carlo I Duca di Lucca e successivamente come Carlo II Duca di Parma.

 

in questa moneta da 1 lira per il Regno D'Etruria vediamo il Toson D'Oro che adorna lo stemma coronato dei Borbone, nel 1803 Carlo Lodovico aveva solo 4 anni e governava sotto la reggenza della madre Maria Luisa di Borbone del ramo spagnolo

[Corbiniano]

Una piccola nota di cronaca.

 

Qualche anno fa, ricorderete che un Tosone fu ritrovato insieme ai resti della salma di Vespasiano Gonzaga nella sua tomba, all'interno della chiesa dell'Incoronata a Sabbioneta (MN).

Si trattava del solo pendente, perchè gli statuti dell'Ordine prevedevano che la collana andasse restituita.

 

Da tale ritrovamento il Rotary Club Casalmaggiore - Viadana - Sabbioneta, recentemente, ha avuto l'idea di conferire a personalità eminenti un "premio" consistente in una replica del Toson d'oro, "clonato" anche nel nome.

 

Qui i dettagli dell'iniziativa:

http://www.rccasalmaggioreviadana.org/1/albo_d_onore_2882287.html

[mariov60]

@@Corbiniano

volendo proseguire con i parallelismi ma anche per continuare ad esplorare l'ostentazione del collare del toson d'oro....o la rinuncia alla sua ostentazione, pur di accostare ed accompagnare le proprie emissioni agli originali che venivano imitati.

Di seguito presento un altro prodotto della tecnologia, dell'arte e dello spirto commerciale dei fratelli Xell emesso a Guastalla a nome di Ferrante II Gonzaga

 

dritto: il ritratto di Ferrante II ornato del collare del toson d'oro (ex Astarte)

 

verso: scudo araldico coronato, inquartato con leone di Boemia, fasce gonzaghesche, armi Borromee, armi del Balzo e caricato al centro di scudetto con aquila, ornato ai lati da due fiocchi ma senza collare del toson d'oro.

 

La rinuncia all'ostentazione del collare nel verso è qui da ricondurre alla volontà di accostare questa moneta al tallero prodotto dalla zecca di Hall a nome dell'Arciduca Massimiliano (da MÜNZENHANDLUNG MANFRED), da notare a tal proposito le similitudini riscontrabili nelle rappresentazioni dello scudo araldico.

 

 

E quindi arte, tecnologia, titoli, riconoscimenti ed onore....ma anche interessi economici. Tutto questo si può cercare e trovare in queste splendide monete.

un saluto

Mario

[417sonia]

Una piccola nota di cronaca.

 

Qualche anno fa, ricorderete che un Tosone fu ritrovato insieme ai resti della salma di Vespasiano Gonzaga nella sua tomba, all'interno della chiesa dell'Incoronata a Sabbioneta (MN).

Si trattava del solo pendente, perchè gli statuti dell'Ordine prevedevano che la collana andasse restituita.

 

Da tale ritrovamento il Rotary Club Casalmaggiore - Viadana - Sabbioneta, recentemente, ha avuto l'idea di conferire a personalità eminenti un "premio" consistente in una replica del Toson d'oro, "clonato" anche nel nome.

 

Qui i dettagli dell'iniziativa:

http://www.rccasalmaggioreviadana.org/1/albo_d_onore_2882287.html

Buona serata

 

Ad essere sincero non amo questi "cloni", li intendo come veri e propri plagi. Vengono adottati titoli e simboli che sono ancora attuali come il Toson d'oro, per giustificare iniziative diverse, pur filantropiche e/o a fin di bene; ma spesso vengono riesumati anche quelli non più esistenti-

 

Mancanza di fantasia? Può essere, ma la confusione che si genera non è, a mio avviso, positiva.

 

Basta fare una piccola ricerca in rete e troviamo associazioni varie, con finalità più che disparate, a volte lecite ed altre volte un po' meno, che riprendono usi, costumi e insegne di ordini cavallereschi ormai estinti da secoli.

 

saluti

luciano

[dabbene]

Cerco di dare un assist....che però non so se verrà raccolto :blum:, parlavo di Milano e il Toson d'Oro, questo si interrompe dopo Francesco Giuseppe I, poi come sapete Milano conierà ancora con Vittorio Emanuele II di Savoia, con i Savoia si interrompe il legame e il filo del Toson d'Oro.....

I Savoia si vogliono differenziare dall'Ordine del Toson d'Oro, già nel 1362 viene istituito l'Ordine dell' Annunziata da Amedeo VI di Savoia, rimane il cerimoniale del Toson d'Oro,cambiano i simboli con tre nodi pendenti e l'aggiunta dell'immagine dell'Annunciazione.

L'Ordine inizialmente era denominato " del Collare ", poi con Carlo III le regole diventano più complete, certamente i Savoia si smarcano da altre case regnanti...ma non furono gli unici certamente....

L'Ordine dell'Annunziata compete con quello del Toson d'Oro, rimane un altro riconoscimento tra i più desiderati nell'ambito del Regno Sabaudo, in particolare tra i militari affermati e gloriosi.

Si fregiarono di questo anche personaggi tipo Camillo Benso di Cavour e Alfonso Ferrera della Marmora, in seguito fu dato anche a cariche civili e politiche illustri.

Certamente qui ci vorrebbe un savoiardo..... :blum:

[Corbiniano]

(...)

certamente i Savoia si smarcano da altre case regnanti...ma non furono gli unici

(...)

 

Beh, avere un Ordine "in casa" significava parecchie cose.

Soprattutto, conquistare prestigio, e fidelizzarsi gli insigniti.

 

L'Ordine dell'Annunziata (...)

Si fregiarono di questo anche personaggi tipo Camillo Benso di Cavour e Alfonso Ferrera della Marmora, in seguito fu dato anche a cariche civili e politiche illustri.

(...)

...che diventavano per questo "cugini del re".

[417sonia]

Buona serata

 

Beh, c'è da dire che il primato, stando a quanto si legge in rete, sia dell'Ordine della Santissima Annunziata, che è antecedente all'Ordine del Toson d'oro.

 

Una volta tanto....

 

saluti

luciano

[Corbiniano]

Ciao,

sì, a livello cronologico i Savoia sono arrivati prima.

Non per niente il loro ordine dinastico è intitolato a una fenomenologia religiosa cattolica, pienamente coerente col medioevo occidentale che lo vide nascere.

Al contrario, il successivo Tosone già sente aria di Rinascimento, col suo rimando all'antichità classica.

[dabbene]

Direi che qualcosa di interessante lo abbiamo visto indubbiamente, certo la discussione si è ampliata rispetto al passato, ricordo che possono partecipare tutti, anche i non curatori :blum:, in fondo basta una moneta, anche presa da internet o aste, e poi da lì possono partire altre riflessioni, certamente ho visto Emilia, Milano, Firenze....aspettando Napoli, la Napoli che si lega al Toson d'Oro ( che ha folte schiere di appassionati e non credo che debba necessariamente parlare solo il bravissimo curatore Francesco, ma credo che tutti possano esprimersi....), aspettiamo.....chi altro vorrà raccontare e proporre anche esempi dove il Toson d'Oro si lega alle nostre monete.....

[dabbene]

Intanto però in attesa di qualche altro intervento mi sembra giusto e per maggior completezza allegare il link di questa discussione fatta nella sezione del Regno delle Due Sicilie, in cui si parla del Toson d'Oro e Murat, così abbiamo anche qualcosa di Napoli, ma sono sicuro che altro nel tempo arriverà......tra l'altro ridendo e scherzando, gli interventi non saranno molti, ma le letture sono quasi 8.000, quindi per interessare.....interessa :blum:

 

http://www.lamoneta.it/topic/87121-allombra-del-toson-doro/?hl=%2Btoson+%2Bd%26%2339%3Boro#entry958786

[palpi62]

Ecco un'altro insignito del Toson d'oro, ALESSANDRO  FARNESE.

 

[dabbene]

E' anche bello vedere esempi un pò in tutte le monetazioni e magari fare qualche confronto, con Milano vi avevo proposto un Carlo VI, rivediamolo ora a Napoli con una straordinaria moneta sia per conservazione che rarità e magari confrontiamoli.

Siamo nell'asta NAC 30, 4 -6 - 2005, lotto 671, è un ducato da 10 carlini, Carlo VI d'Aburgo ( 1707 - 1744 ), col titolo di Imperatore d'Austria.

Vediamo qualche dettaglio, il busto corazzato è ricco e decorato, la testa con parrucca e cinta d'alloro, nel campo abbiamo lo stemma in cornice inquartato e caricato di scudetto austriaco.

In questo caso abbiamo il Toson d'Oro sia al diritto pendente dal petto che al rovescio pendente dallo stemma.

In fondo questa è una moneta in cui a buon diritto il Toson d'Oro diventa veramente protagonista insieme a Carlo VI, moneta dove la cura del particolare, del dettaglio è veramente cercata e trovata.

Splendido esempio di raffigurazioni del Toson d'Oro in una altrettanto splendida moneta.....

[Corbiniano]

(...)

Carlo VI, rivediamolo ora a Napoli con una straordinaria moneta sia per conservazione che rarità e magari confrontiamoli.

Siamo nell'asta NAC 30, 4 -6 - 2005, lotto 671, è un ducato da 10 carlini, Carlo VI d'Aburgo ( 1707 - 1744 ), col titolo di Imperatore d'Austria.

Vediamo qualche dettaglio (...), nel campo abbiamo lo stemma in cornice inquartato e caricato di scudetto austriaco.

(...).

Uno stemma semplice e ben fatto.

E dalla composizione particolare.

 

Perchè costituisce un eccellente riassunto delle qualifiche del titolare.

Ci dice tutto di lui, e in due parole.

 

Blasoniamolo sommariamente:

inquartato di Castiglia, Leon, Angiò-Napoli e Sicilia, caricato in cuore d'Austria.

Scudo timbrato da corona chiusa, e circondato dalla collana dell'Ordine del Toson d'oro.

 

Semplice, completo, efficace.

:hi:

Un grande esempio di araldica applicata.

[aleale]

Il regno di Carlo II fu molto lungo. Salì sul trono a quindici anni nel 1661 e morì nel 1700. Ultimo degli Asburgo a regnare sul trono spagnolo si spense senza figli lasciando come suo erede quello che poi per Napoli sarebbe divenuto Filippo V.

 

La sua produzione monetaria per Napoli è di rilievo, ma ciò soprattutto nell'ultimo periodo del suo regno.

 

Tante le tematiche che si intrecciano: fine di una situazione monetaria precaria che tanti dolori aveva cagionato, introduzione definitiva del bilanciere (si pensi al fenomeno della tosatura ed a come esso poteva essere arginato).

 

Non ultimo il fatto del calo del fino contenuto nelle monete d'argento e questo lungo tutto il corso del suo regno.

 

Infatti, la seconda parte della sua produzione monetaria si articola in tre serie.

 

Una di queste, l'ultima, ai fini della discussione è di estremo interesse: furono coniate monete da un Ducato, mezzo Ducato, un Tarì e un Carlino.

 

In particolare l'immagine allegata riproduce un Tarì che ha impressa al rovescio, al centro di un ornato di fogliame, un tosone sospeso.

 

Ma non solo, anche al diritto, l'effige reale è corredata da un tosone sospeso.

Modificato 22 Dicembre, 2014 da aleale

[dabbene]

Bravo aleale, bravo perché sei giovane, perché hai risposto :blum: e perché hai messo secondo me in una discussione così quella che potrebbe essere la Moneta con la M maiuscola....

Se non l'avessi fatto tu, alla fine pur di non finire così l'avrei fatto io....perché queste monete di Carlo II di Napoli con tutti i suoi multipli e sottomultipli rappresentano e sono le monete dove il Toson d'Oro è la moneta, e prende tutto il campo del rovescio.

Quindi grande risalto e grande importanza data a questa onorificenza a Napoli da Carlo II dove invece per esempio ci sarà si, ma solo sul petto del Re in quel di Milano al diritto.

Bene, o meglio diciamo così, non so se ci sarà una terza fase in futuro di questa discussione, una discussione a tappe chiamiamola così :blum:, certo visto l'argomento che unisce e chiama tante monetazioni italiche e visto anche il battage pubblicitario nella sezione dedicata, ecco mi aspettavo un maggior numero di riscontri devo dire, però ci accontentiamo di questi avuti, straordinari tutti tra l'altro e aspettiamo per il futuro qualche ulteriore aggiunta....che dici @@Corbiniano ci accontentiamo in fondo ?

Modificato 22 Dicembre, 2014 da dabbene