Dracme nord italia

[Euskadi]

Salve queste sono 3 dracme del nord Italia che sono passate in asta qualche mese fa, e che mi lasciano qualche dubbio : per il tipo di usura molto anomalo, troppo uniforme, lo stile della 2 e della 3 potrebbe andare, ma vedendole in foto mi danno l'impressione di fusioni molto levigate per togliere le protuberanze o le imperfezioni che ne svelerebbero la natura, di solito c'è molta differenza di usura  tra il dritto ed il rovescio. ultimamente c'è un'invasione di queste dracme tutte con lo stesso metallo, usura e ossidazione. Io starei molto attento ad offrire su questi Lotti.

Ditemi le vostre impressioni, dato che non avendole tra le mani è molto difficile farsi un'idea precisa. 

[Adelchi66]

Effettivamente la due e la tre sembrano burattate allo stesso modo, la uno è quella stilisticamente più dubbiosa, una faccia mai vista... 

[Euskadi]

E poi nell'asta che verrà battuta nelle prossime settimane ci sono queste due:

Sono classificate come "rikoi retrograde", cioè una moneta che non esiste. In realtà se fossero genuine sarebbero entrambe "PIRAKOS". Per quel che riguarda l'ossidazione e l'usura vale il discorso delle precedenti tre, mi sembra in oltre che queste due dracme abbiano in comune il dritto, e un rovescio con una delle tre del post precedente, insomma una bella insalata indigesta. 

Modificato 10 Aprile, 2020 da Euskadi

[simonesrt]

21 ore fa, Euskadi dice:

Salve queste sono 3 dracme del nord Italia che sono passate in asta qualche mese fa, e che mi lasciano qualche dubbio : per il tipo di usura molto anomalo, troppo uniforme, lo stile della 2 e della 3 potrebbe andare, ma vedendole in foto mi danno l'impressione di fusioni molto levigate per togliere le protuberanze o le imperfezioni che ne svelerebbero la natura, di solito c'è molta differenza di usura  tra il dritto ed il rovescio. ultimamente c'è un'invasione di queste dracme tutte con lo stesso metallo, usura e ossidazione. Io starei molto attento ad offrire su questi Lotti.

Ditemi le vostre impressioni, dato che non avendole tra le mani è molto difficile farsi un'idea precisa. 

In che aste erano le prime 3 e le altre 2?

[Euskadi]

In.. 

Modificato 10 Aprile, 2020 da Euskadi

[simonesrt]

Capito grazie 

[ciosky68]

avevo fatto offerte per tutte , ma giusto per averle da visionare e studiare...sono salite troppo di  prezzo , e ora non saprei cosa pensare. non mi facevano un buon effetto ma era meglio averle in mano.

R.

[dux-sab]

24 minuti fa, ciosky68 dice:

avevo fatto offerte per tutte , ma giusto per averle da visionare e studiare...sono salite troppo di  prezzo , e ora non saprei cosa pensare. non mi facevano un buon effetto ma era meglio averle in mano.

R.

penso che anche ad averle in mano il dubbio non cambia, dovresti confrontarle con tutte le varianti nelle vecchie (almeno 50 anni) pubblicazioni per vedere se erano già conosciute.

[Euskadi]

potendole visionare dal vero  sarebbe un grande vantaggio, infatti di solito o il metallo invecchiato artificialmente o l'usura posticcia sono riconoscibili,   ci sarebbero pero  molte probabilita di ritrovarsi con delle riproduzioni moderne ad un prezzo eccessivo.  queste monete  probabilmente sono state prodotte con una tecnica di fusione simile a quella che usano nei laboratori di odontoiatria, e quindi se gli stampi sono stati realizzati con alcune dracme originali il confronto con falsi conosciuti non penso  porti a risultati soddisfacenti, tranne forse che per la prima moneta postata.

anche tra le prime 3 monete ve ne sono due che hanno lo stesso dritto, e la cosa mi fa pensare che stanno usando poche dracme come modello per produrre queste fusioni: cambiano di volta in volta gli accoppiamanti fra dritto e rovescio

Modificato 12 Aprile, 2020 da Euskadi

[etrusco]

Buonasera a tutti,

Intervengo su questo argomento perché un amico mi ha segnalato questa interessante discussione. Ho visto alcune di queste particolari dracme, prima dell'uscita in asta già menzionata, anche in alcuni convegni tra gennaio e febbraio (Modena e Bergamo). Dopodiché mi sono state offerte una ventina di questi pezzi, da un tizio che le aveva comprate a sua volta da un altro tizio che le vendeva a blocchi (!) da 20... 

Ho avuto la possibilità di esaminarli per alcuni giorni con le tecniche che la numismatica tradizionale ci da, ma ho anche avuto fatto eseguire delle analisi di fluorescenza a raggi X (ahimè pagandole a caro prezzo). Una analisi dei legami di conio evidenzia la presenza di 4 coni di Diritto e 4 coni di Rovescio, per un totale di 6 coppie di coni, esemplificate nell'immagine qui sotto. Si tratta di numeri veramente alti, considerato il campione piccolino... 

E confermo che ci sono intrecci strani, troppo strani, del tipo incrocio di coni tra monete a legenda Massa e monete a legenda Rikoi... Qualcosa di impossibile o perlomeno mai attestato in tesoretti, ritrovamenti o collezioni museali.

Una cosa veramente anomala è poi l'orientazione degli assi. In tutte le 20 dracme che ho studiato l'orientamento è sempre a 12h o 1h, cosa che non è assolutamente attestata per nessuna tipologia di dracma padana, in quanto i coni erano usati liberi e pertanto davano origine agli orientamenti più disparati (non stiamo parlando di officine con un livello organizzativo paragonabile con quelle di alcune città stato greche, Marsiglia tanto per dirne una).

Ci sarebbe poi da fare un lungo discorso sulle tipologie dei tondelli delle dracme Pirakos autentiche, che sono larghi, piatti e sottili (vedi Manerbio), cioè l'opposto di queste qui. Stesso discorso per le Rikoi. Un altro lungo discorso andrebbe fatto per lo stile... 

Le analisi XRF (eseguite su 2 monete) infine hanno segnalato una lega abbastanza pulita, costituita all'85% di Argento e per il resto di metalli non preziosi (rame e altro). Quello che colpisce è la presenza di tracce di Titanio, Manganese e Cadmio, veramente anomala, ma soprattutto l'assenza completa e totale di tracce di Oro e Piombo, che sono sempre presenti in tutte le leghe antiche. Insomma, sembra tanto una lega moderna e industriale Ag85:Cu15.

Negli anni passati, quando ho lavorato in Università, ho studiato centinaia di esemplari di dracme (Manerbio incluso) con fluorescenza e altre tecniche composizionali, e posso dirvi che le 2 monete che ho analizzato recentemente non sono compatibili con le centinaia di dati in mio possesso (e pubblicati).

Prima del disastro di Covid19 avevo iniziato a scrivere un articoletto, forse è il momento di riprenderlo in mano...

 

[Adelchi66]

Che dire... Capacità Numismatica elevata, capacità tecnica elevata, capacità espositiva elevata. 

 @etrusco Attendo con ansia la pubblicazione del tuo "articoletto". 

Chapeau! 

Complimenti anche a @Euskadi per "l'occhio" dimostrato. 

[etrusco]

Ciao Adelchi,

è da parecchi anni che studio queste monetine... qualcosina ho imparato ?

Bisogna fare molta attenzione, soprattutto adesso che le dracme padane sono molto richieste, collezionate e fanno realizzi di tutto rispetto. Qualcuno si ricorderà forse della prima generazione di falsi comparsa in area bresciana qualche anno fa... 

[Euskadi]

Mi aspetto da tempo un'invasione di false dracme del nord Italia, visti i progressi di scansione, e fusione in alcuni settori che utilizzano anche metalli nobili. credo che quello che ci racconta @etrusco sia molto importante. 

Modificato 13 Aprile, 2020 da Euskadi

[Euskadi]

Ciao @etrusco , tu che le hai potute visionare direttamente hai avuto l'impressione di monete fuse o coniate? 

 

Modificato 13 Aprile, 2020 da Euskadi

[etrusco]

21 minuti fa, Euskadi dice:

Ciao @etrusco , tu che le hai potute visionare direttamente hai avuto l'impressione di monete fuse o coniate? 

 

Ti posso dire che le fratture presenti sui tondelli, che dovrebbero essere belle nette e taglienti, sono in realtà arrotondate...

Modificato 13 Aprile, 2020 da etrusco

[simonesrt]

10 ore fa, etrusco dice:

Buonasera a tutti,

Intervengo su questo argomento perché un amico mi ha segnalato questa interessante discussione. Ho visto alcune di queste particolari dracme, prima dell'uscita in asta già menzionata, anche in alcuni convegni tra gennaio e febbraio (Modena e Bergamo). Dopodiché mi sono state offerte una ventina di questi pezzi, da un tizio che le aveva comprate a sua volta da un altro tizio che le vendeva a blocchi (!) da 20... 

Ho avuto la possibilità di esaminarli per alcuni giorni con le tecniche che la numismatica tradizionale ci da, ma ho anche avuto fatto eseguire delle analisi di fluorescenza a raggi X (ahimè pagandole a caro prezzo). Una analisi dei legami di conio evidenzia la presenza di 4 coni di Diritto e 4 coni di Rovescio, per un totale di 6 coppie di coni, esemplificate nell'immagine qui sotto. Si tratta di numeri veramente alti, considerato il campione piccolino... 

E confermo che ci sono intrecci strani, troppo strani, del tipo incrocio di coni tra monete a legenda Massa e monete a legenda Rikoi... Qualcosa di impossibile o perlomeno mai attestato in tesoretti, ritrovamenti o collezioni museali.

Una cosa veramente anomala è poi l'orientazione degli assi. In tutte le 20 dracme che ho studiato l'orientamento è sempre a 12h o 1h, cosa che non è assolutamente attestata per nessuna tipologia di dracma padana, in quanto i coni erano usati liberi e pertanto davano origine agli orientamenti più disparati (non stiamo parlando di officine con un livello organizzativo paragonabile con quelle di alcune città stato greche, Marsiglia tanto per dirne una).

Ci sarebbe poi da fare un lungo discorso sulle tipologie dei tondelli delle dracme Pirakos autentiche, che sono larghi, piatti e sottili (vedi Manerbio), cioè l'opposto di queste qui. Stesso discorso per le Rikoi. Un altro lungo discorso andrebbe fatto per lo stile... 

Le analisi XRF (eseguite su 2 monete) infine hanno segnalato una lega abbastanza pulita, costituita all'85% di Argento e per il resto di metalli non preziosi (rame e altro). Quello che colpisce è la presenza di tracce di Titanio, Manganese e Cadmio, veramente anomala, ma soprattutto l'assenza completa e totale di tracce di Oro e Piombo, che sono sempre presenti in tutte le leghe antiche. Insomma, sembra tanto una lega moderna e industriale Ag85:Cu15.

Negli anni passati, quando ho lavorato in Università, ho studiato centinaia di esemplari di dracme (Manerbio incluso) con fluorescenza e altre tecniche composizionali, e posso dirvi che le 2 monete che ho analizzato recentemente non sono compatibili con le centinaia di dati in mio possesso (e pubblicati).

Prima del disastro di Covid19 avevo iniziato a scrivere un articoletto, forse è il momento di riprenderlo in mano...

 

Mi complimento per l'analisi fatta, veramente di alto livello e soprattutto facilmente comprensibile a tutti. Già dalla "genesi" di queste monete proposte a blocchi di 20 qualche sospetto c'era, dopo la tua analisi il sospetto è pressoché una certezza. Vediamo......

[Euskadi]

11 ore fa, etrusco dice:

Ti posso dire che le fratture presenti sui tondelli, che dovrebbero essere belle nette e taglienti, sono in realtà arrotondate...

salve, mi rimane cmq il dubbio sulla tecnica di realizzazione di queste monete: se hanno prodotto dei conii non camprendo il motivo di levigarle in questo modo, visto che di conseguenza perdono valore, mentre  se le hanno realizzate per fusione hanno fatto un lavoro abbastanza preciso con un potenziale produttivo preoccupante

Modificato 14 Aprile, 2020 da Euskadi

[etrusco]

Aggiungo ulteriori elementi alla discussione... e alcune foto delle monete che ho avuto in mano per qualche giorno (precisamente le 6 coppie di coni che ho trovato)

- i pesi sono molto vari, oscillano dai 1.80 g ai 2.46 g

- le forme dei tondelli sono tante, ma alcune sembrano ripetersi

I tipi sono come quelli che avete già riportato sopra, con alcune new-entry:

 

@simonesrt vero. Il mio dubbio era: ripostiglio (e quindi di provenienza illegale) o nuova generazione di falsi (altrettanto illegale)? 

[simonesrt]

5 minuti fa, etrusco dice:

Aggiungo ulteriori elementi alla discussione... e alcune foto delle monete che ho avuto in mano per qualche giorno (precisamente le 6 coppie di coni che ho trovato)

- i pesi sono molto vari, oscillano dai 1.80 g ai 2.46 g

- le forme dei tondelli sono tante, ma alcune sembrano ripetersi

I tipi sono come quelli che avete già riportato sopra, con alcune new-entry:

 

@simonesrt vero. Il mio dubbio era: ripostiglio (e quindi di provenienza illegale) o nuova generazione di falsi (altrettanto illegale)? 

In effetti.................

[Euskadi]

salve, io escluderei il ripostiglio per 2 motivi, ma ve ne sarebbero anche di piu, pero' cercherei di semplificare la questione:@etrusco ci ha detto ieri di avere eseguito dei test sulla composizione della lega , che é risultata uguale per tutte le monete e anomala per il primo secolo ac. , mentre qui vi sono diverse tipologie di dracme e ogni tipo normalmente dovrebbe avere  una officina di coniazione e una sua lega propria che si differenzia da quella degli altri tipi.

secondo: queste ultime dracme sono QUASI  tutte in buono stato, ma se includiamo le prime 5 monete che ho postato precedentemente, vediamo che sono monete derivate dagli stessi conii ma circolate fino ad essere pesantemente usurate, quindi dopo avere circolato per decenni si sarebbero ritrovate nello stesso tesoro dove sono rimaste per 20 secoli?   inoltre a quanto ci é dato capire in assenza di dracme padane derivate da altri conii.

credo che le probabilita, anche senza prendere in considerazione altri aspetti siano ZERO.

Modificato 14 Aprile, 2020 da Euskadi

[Euskadi]

ora alla luce di queste immagini piu complete azzarderei  una opinione: e cioè che siamo di fronte alle solite monete di fantasia, create da un incisore copiando delle dracme originali, ma senza fare calchi identici al modello, probabilmente coniate.

[etrusco]

47 minuti fa, Euskadi dice:

salve, io escluderei il ripostiglio per 2 motivi, ma ve ne sarebbero anche di piu, pero' cercherei di semplificare la questione:@etrusco ci ha detto ieri di avere eseguito dei test sulla composizione della lega , che é risultata uguale per tutte le monete e anomala per il primo secolo ac. , mentre qui vi sono diverse tipologie di dracme e ogni tipo normalmente dovrebbe avere  una officina di coniazione e una sua lega propria che si differenzia da quella degli altri tipi.

secondo: queste ultime dracme sono QUASI  tutte in buono stato, ma se includiamo le prime 5 monete che ho postato precedentemente, vediamo che sono monete derivate dagli stessi conii ma circolate fino ad essere pesantemente usurate, quindi dopo avere circolato per decenni si sarebbero ritrovate nello stesso tesoro dove sono rimaste per 20 secoli?   inoltre a quanto ci é dato capire in assenza di dracme padane derivate da altri conii.

credo che le probabilita, anche senza prendere in considerazione altri aspetti siano ZERO.

Giusta osservazione il tuo secondo punto @Euskadi, sarebbe quantomeno poco probabile per monete con legami di conio ma conservazione molto differente. 

Questa sera parlavo con un amico molto competente in fatto di padane e mi diceva che la sua impressione è quella di monete coniate a pressa ma poi successivamente trattate (a diverso livello), ad esempio con sabbiatura. Questo potrebbe spiegare le fratture troppo arrotondate e il "degrado" troppo uniforme sulle superfici.

Una riflessione sugli stili: alcuni sono sicuramente bizzarri, ma altri sono molto vicini a quelli di dracme provenienti da ritrovamenti attestati (si vedano ad esempio le tavole Pautasso LXVIII per Pirakos e XCII per Rikoi). Insomma, si sono impegnati stilisticamente ma molto meno dal punto di vista tecnico...

[Euskadi]

concordo pienamente su tutto quello che hai scritto, soprattutto la parte che riguarda gli stili, pero bisogna immaginare che coniare monete di diverse tipologie contemporaneamente comporta competenze molto sofisticate e complete, e che chi ha creato queste dracme per fortuna  non possiede.

A posteriori vorrei fare una precisazione, e cioè che la fedeltà della riproduzione che menziona @etrusco nel suo post  mi sembra che riguardi esclusivamente il dritto di alcune di queste dracme, infatti ogni moneta al rovescio è una libera reinterpretazione. Se vogliamo essere ancora più precisi possiamo dire che queste facce al dritto replicate con perizia in origine appartenevano a dracme PIRAKOS. 

Modificato 15 Aprile, 2020 da Euskadi

[Adelchi66]

... ?Intanto le hanno vendute. 

[Euskadi]

15 ore fa, Adelchi66 dice:

... ?Intanto le hanno vendute. 

credo che il danno sarebbe al nostro patrimonio culturale se queste monete entrassero nel circuito dei collezionisti senza che qualcuno le segnali come "non genuine", danneggiando cosi a lungo andare gli studi che cercano di capire queste emissioni.

Modificato 15 Aprile, 2020 da Euskadi