Gioacchino Murat: Medaglia Premio alle esposizioni di Belle Arti e delle Manifatture

[UmbertoI]

Salve a tutti,

E' tanto che non faccio un post sul forum, mi dedico a leggere perlopiù, visto che ho più da imparare che da insegnare.

Con questo spirito apro questo post, proprio perchè ho bisogno di qualcuno che mi aiuti a capirne di più. Finito il prologo partiamo con la medaglia di oggi, che come da titolo è una medaglia Premio, battuta durante il periodo di dominazione Murattiana.

Come molti sanno grazie agli studi presentati in merito esistono dei riconi parigini postumi di sudetta medaglia:

- Una delle grosse difformità sussiste nel fatto che la medaglia originale presenta degli esuberi di metallo dovuti a rotture del conio, mentre i riconi non presentano questa caratteristica;

- Differenze nella decorazione e nello stile del tripode;

Arrivati a questo punto dobbiamo convenire che l'esemplare presentato sia più vicino alla corrente Napoletana che a quella Parigina, ma, c'è sicuramente un ma, forse tanti tra di voi  (come sto facendo io) staranno pensando "ehi, ma questa medaglia non mi sembra coniata, mi sembra pressofusa! ?" ...l'esemplare presenta una diffusa porosità e dei dettagli per certi versi troppo grossolani, ma anche le medaglie fuse (allego tre immagini) non presentano gli esuberi di metallo, allora, se non è un riconio parigino, non è un originale, non è una presso-fusione di quelle note, cos'è?

Il peso è di circa 34-35 grammi.

Come avrete notato mi sono documentato un pochettino, e mi farebbe tanto piacere sentire dei pareri articolati e non dei giudizi sommari, sarebbe bello addure qualche giustificazione alle proprie tesi in modo da imparare qualcosa di nuovo e classificare questa medaglia in modo quanto più possibile scientifico.

Grazie per essere arrivati sin qui e  buona domenica a tutti

Modificato 5 Aprile, 2020 da UmbertoI

[Litra68]

Buon pomeriggio, premesso che non me capisco, sul primo esemplare postato, noto quelle che potrebbero essere delle iniziali vicino alla data in numeri romani, cosa che non vedo nelle altre foto, questo vuole essere solo una mia osservazione, senza entrare nel merito della discussione perché non all'altezza. 

Saluti 

Alberto 

[lorluke]

Ciao @UmbertoI! La medaglia in tuo possesso è sicuramente un esemplare “particolare”.
Da un lato troviamo elementi chiaramente non autentici, come la diffusa porosità del metallo e alcuni dettagli troppo grossolani che tu stesso hai sottolineato nella descrizione. 
Dall’altro riscontriamo alcuni aspetti che non fanno propendere al riconio postumo francese (primo fra tutti la frattura di conio al rovescio). Riguardo proprio quest’ultimo aspetto, mi sembra tuttavia ci sia una sostanziale differenza tra il tuo esemplare e quello appartenente al buon di Rauso.
Difatti, nel tuo caso sembrerebbe che la frattura di conio non sia genuina, come se la medaglia sia stata creata artificialmente con quell’escrescenza di metallo. Ovviamente la mia è solo un’impressione che si ricava dalle foto. Non so se in mano la sensazione sia diversa. 
Personalmente, dopo attenta riflessione, ritengo che il tuo esemplare non sia né un esemplare autentico del 1811, né un riconio postumo francese. Non saprei, tuttavia, sancire con assoluta certezza di cosa si possa trattare: una nuova generazione di falsi moderni di questa medaglia? Una pressofusione creata chissà quando? Una pseudo-coniazione postuma (non parigina)? Purtroppo, le ipotesi sono innumerevoli...

[Rocco68]

Ciao @UmbertoI, ho avuto questa bella medaglia del 1811 di Murat.... Purtroppo mi son rimaste solo le foto.

Anche il mio esemplare riportava la lesione del conio al rovescio. 

Riporto quanto scritto dal Siciliano:

" Questa Medaglia fu istituita come premio per una Fiera Campionaria annuale che si tenne a Napoli dal 1809 al 1813;  È probabile che solo 50 Medaglie d'argento furono consegnate come Premio agli espositori. 

Gli esemplari di bronzo vennero distribuiti solo a titolo d'incoraggiamento. "

Ho fatto una piccola ricerca sul Catalogo d'asta della Christie's del 30 Aprile 1992

Una esemplare in argento ( lotto 84) di grande rarità, e il lotto successivo :

un esemplare in bronzo, 

Nessun riferimento al peso. 

L'esemplare in bronzo ha un leggero accenno di lesione in quel punto. 

Altra ricerca sul Varesi UTRIUSQUE SICILIAE, 18 Aprile 2007 parte seconda, Le Medaglie. 

Lotto 147, 

Medaglia in argento con appiccagnolo, 

In nota veniva riportato che secondo il Siciliano e il Ratto, di questo esemplare ne vennero coniati solo 9 esemplari e altri 52 senza appiccagnolo, sempre in argento. 

Peso 48,8 grammi, diametro 43,5 mm

Qui la lesione è all'inizio. 

Le foto della mia ex Medaglia

Modificato 5 Aprile, 2020 da Rocco68

[Rocco68]

La "stranezza" nell'esemplare che hai postato sta nel taglio.... Come se fossero due lamine attaccate.

Controlli se gli assi sono allineati ? 

Modificato 5 Aprile, 2020 da Rocco68

[Rocco68]

Gli esemplari della vendita Christie's

[Rocco68]

L'esemplare della, UTRIUSQUE SICILIAE

In questa si vede la lesione appena accennata,  il conio si stava iniziando a rompere. 

[Rocco68]

@UmbertoI, la terza foto che hai postato, riguarda una copia in piombo dal diametro  di 52mm e dal peso di 57,1 grammi

 

 

[Rocco68]

La medaglia Francese si riconosce da alcuni particolari decorativi nel tripode, come accennato da Umberto. 

Modificato 5 Aprile, 2020 da Rocco68

[UmbertoI]

Allora intanto ringrazio tutti quelli che sono intervenuti! grazie del vostro tempo e per le vostre valide disamine, provo a rispondere a tutti con ordine:

3 ore fa, Litra68 dice:

Buon pomeriggio, premesso che non me capisco, sul primo esemplare postato, noto quelle che potrebbero essere delle iniziali vicino alla data in numeri romani, cosa che non vedo nelle altre foto, questo vuole essere solo una mia osservazione, senza entrare nel merito della discussione perché non all'altezza. 

Saluti 

Alberto 

Ciao Alberto, puoi essere più preciso? è difficile ci siano delle iniziali perchè questa medaglia è non attribuita a nessun incisore proprio per l'assenza di firme, indicaci il particolare che ha catturato la tua attenzione, nel frattempo grazie

2 ore fa, lorluke dice:

Ciao @UmbertoI! La medaglia in tuo possesso è sicuramente un esemplare “particolare”.
Da un lato troviamo elementi chiaramente non autentici, come la diffusa porosità del metallo e alcuni dettagli troppo grossolani che tu stesso hai sottolineato nella descrizione. 
Dall’altro riscontriamo alcuni aspetti che non fanno propendere al riconio postumo francese (primo fra tutti la frattura di conio al rovescio). Riguardo proprio quest’ultimo aspetto, mi sembra tuttavia ci sia una sostanziale differenza tra il tuo esemplare e quello appartenente al buon di Rauso.
Difatti, nel tuo caso sembrerebbe che la frattura di conio non sia genuina, come se la medaglia sia stata creata artificialmente con quell’escrescenza di metallo. Ovviamente la mia è solo un’impressione che si ricava dalle foto. Non so se in mano la sensazione sia diversa. 
Personalmente, dopo attenta riflessione, ritengo che il tuo esemplare non sia né un esemplare autentico del 1811, né un riconio postumo francese. Non saprei, tuttavia, sancire con assoluta certezza di cosa si possa trattare: una nuova generazione di falsi moderni di questa medaglia? Una pressofusione creata chissà quando? Una pseudo-coniazione postuma (non parigina)? Purtroppo, le ipotesi sono innumerevoli...

Buonasera Luca e grazie anche a te per essere intervenuto, non ho avuto modo di vedere la medaglia de visu (è nelle mani di mio fratello) che possa essere una coniazione postuma lo escludo perchè la cosa che ci fa titubare più di tutte è l'aspetto butterato, se fosse stata coniata si presenterebbe in maniera diversa, a meno che non abbia subito qualche processo di danneggiamento tramite uso di acidi. Per quanto riguarda la frattura essa come fa notare il grande Rocco ha vari stadi di avanzamento quindi può presentarsi più o meno ampia, se era questo l'aspetto a cui facevi riferimento. Tutto ciò detto, propenderei più per una pressofusione moderna a scopo di truffa. 

1 ora fa, Rocco68 dice:

Ciao @UmbertoI, ho avuto questa bella medaglia del 1811 di Murat.... Purtroppo mi son rimaste solo le foto.

Anche il mio esemplare riportava la lesione del conio al rovescio. 

Riporto quanto scritto dal Siciliano:

" Questa Medaglia fu istituita come premio per una Fiera Campionaria annuale che si tenne a Napoli dal 1809 al 1813;  È probabile che solo 50 Medaglie d'argento furono consegnate come Premio agli espositori. 

Gli esemplari di bronzo vennero distribuiti solo a titolo d'incoraggiamento. "

Ho fatto una piccola ricerca sul Catalogo d'asta della Christie's del 30 Aprile 1992

Una esemplare in argento ( lotto 84) di grande rarità, e il lotto successivo :

un esemplare in bronzo, 

Nessun riferimento al peso. 

L'esemplare in bronzo ha un leggero accenno di lesione in quel punto. 

Altra ricerca sul Varesi UTRIUSQUE SICILIAE, 18 Aprile 2007 parte seconda, Le Medaglie. 

Lotto 147, 

Medaglia in argento con appiccagnolo, 

In nota veniva riportato che secondo il Siciliano e il Ratto, di questo esemplare ne vennero coniati solo 9 esemplari e altri 52 senza appiccagnolo, sempre in argento. 

Peso 48,8 grammi, diametro 43,5 mm

Qui la lesione è all'inizio. 

Le foto della mia ex Medaglia

Ovviamente caro Rocco sei sempre oltre le aspettative, ti faccio i complimenti per la tua ex medaglia veramente un bellissimo esemplare, niente a che vedere con il nostro ! Ti ringrazio anche per tutte le ricerche che hai fatto, per quanto riguarda il peso è tra i 34 e i 35 grammi, mentre per quanto riguarda gli assi ti faccio sapere appena mio fratello mi risponde ? 

Per il taglio effettivamente è molto strano... ma non ci sembrano due lamine incollate

Modificato 5 Aprile, 2020 da UmbertoI

[Litra68]

Buonasera, @UmbertoI, non vorrei dare indicazioni errate, avevo scritto che '' noto quelle che potrebbero essere delle iniziali vicino alla data in numeri romani''

Mi riferivo al primo esemplare postato, ma osservando meglio la foto credo siano solo delle mancanze di metallo. 

Saluti 

Alberto 

[Rocco68]

1 ora fa, Rocco68 dice:

Gli esemplari di bronzo vennero distribuiti solo a titolo d'incoraggiamento. "

Può essere che la coniazione e la  distribuzione proseguì per lungo tempo (la fiera terminò nel 1813) e il tuo esemplare fu uno degli ultimi di questa produzione.

Proprio quando il conio era al limite e con tutti i difetti causati dal lungo uso, 

Le porosità delle superfici può essere causata da un conio arruginito? 

[UmbertoI]

14 minuti fa, Rocco68 dice:

Può essere che la coniazione e la  distribuzione proseguì per lungo tempo (la fiera terminò nel 1813) e il tuo esemplare fu uno degli ultimi di questa produzione.

Proprio quando il conio era al limite e con tutti i difetti causati dal lungo uso, 

Le porosità delle superfici può essere causata da un conio arruginito? 

Dal punto di vista tecnico direi che un conio per medaglie del 1800 difficilmente arruginisca, si potrebbe al più ossidare ma non tanto da  inficiarne la bontà a questo livello, il minimo a cui posso pensare è un acciaio trattato superficialmente, credo sia una ipotesi da scartare quest'ultima, a te sembra buona solo malconcia?

Gli assi sono perfettamente alla francese ?, mio fratello dice anche che potrebbero anche essere due lamine?, vedendo le foto però direi che il corpo è unico quindi direi che questo mi fa ancor di più propendere per una pressofusione in cui la pressione fluidodinamica abbia disassato gli stampi e prodotto quel bordo tanto strano

Modificato 5 Aprile, 2020 da UmbertoI

[Rocco68]

9 minuti fa, UmbertoI dice:

mio fratello dice anche che potrebbero anche essere due lamine?

Chiedi altre foto del taglio in più punti. 

[UmbertoI]

11 minuti fa, Rocco68 dice:

Chiedi altre foto del taglio in più punti. 

=D grazie Rocco per mettere il tuo tempo e la tua conoscenza a nostra disposizione ? 

[lorluke]

30 minuti fa, UmbertoI dice:

Per quanto riguarda la frattura essa come fa notare il grande Rocco ha vari stadi di avanzamento quindi può presentarsi più o meno ampia, se era questo l'aspetto a cui facevi riferimento.

Rileggendo il mio precedente messaggio, mi rendo conto forse di non essere stato sufficientemente chiaro. Ciò a cui facevo riferimento non era l’ampiezza della frattura ma la sua natura. In tutti gli esemplari autentici mostrati in questa discussione si può notare che l’escrescenza di metallo (anche la più piccola) è sempre accompagnata da una o più fratture a livello della medaglia stessa (sulla veste o sullo scudo, ad esempio). In quella in tuo possesso, invece, questo aspetto manca. Per quello dicevo che sembrava quasi un’escrescenza “artificiale”. È come se qualcuno avesse coniato volutamente la medaglia con quella specie di “biscia” aggiuntiva di metallo... Non so se adesso sono riuscito a spiegarmi

[Rocco68]

 

Da queste nuove  foto del taglio, credo sia stata ottenuta per fusione da stampi di un originale. 

 

[lorluke]

35 minuti fa, UmbertoI dice:

vedendo le foto però direi che il corpo è unico quindi direi che questo mi fa ancor di più propendere per una pressofusione in cui la pressione fluidodinamica abbia disassato gli stampi e prodotto quel bordo tanto strano

Concordo. Valutando anche le numerose foto del bordo, credo sia l’ipotesi più plausibile

[Rocco68]

@UmbertoI, mi sembra che le due facce non siano "centrate" come se ci fosse stato uno slittamento fra i due negativi..... Puoi controllare? 

Modificato 5 Aprile, 2020 da Rocco68

[UmbertoI]

29 minuti fa, Rocco68 dice:

@UmbertoI, mi sembra che le due facce non siano "centrate" come se ci fosse stato uno slittamento fra i due negativi..... Puoi controllare? 

E' quello che ipotizzavo anche io nel post #13 quindi stiamo concludendo che con una medaglia originale si sono ricavate delle matrici e usate per pressofusioni ? Almeno abbiamo risolto il mistero, grazie ragazzi

[Rocco68]

20 minuti fa, UmbertoI dice:

E' quello che ipotizzavo anche io nel post #13 quindi stiamo concludendo che con una medaglia originale si sono ricavate delle matrici e usate per pressofusioni ? Almeno abbiamo risolto il mistero, grazie ragazzi

Ricordo di aver letto uno scritto della Signora Luisa Mastroianni Bovi in cui raccontava che il marito si cimentava nel riprodurre copie tramite calchi  delle Medaglie per gli Amici, ... E che alcune erano quasi perfette.... Chissà forse la tua è una copia realizzata proprio da lui. ?

Ricordi che tempo fa avevo mostrato il libro del Siciliano sulle medaglie dei Napoleonidi con la dedica dello stesso autore al dottor Bovi, ringraziandolo per i calchi più belli delle sue Medaglie? 

Modificato 5 Aprile, 2020 da Rocco68

[UmbertoI]

11 minuti fa, Rocco68 dice:

Ricordo di aver letto uno scritto della Signora Luisa Mastroianni Bovi in cui raccontava che il marito si cimentava nel riprodurre copie tramite calchi  delle Medaglie per gli Amici, ... E che alcune erano quasi perfette.... Chissà forse la tua è una copia realizzata proprio da lui. ?

Ricordi che tempo fa avevo mostrato il libro del Siciliano sulle medaglie dei Napoleonidi con la dedica dello stesso autore al dottor Bovi, ringraziandolo per i calchi più belli delle sue Medaglie? 

Certo che mi ricordo del libro con la dedica !... L'ipotesi è affascinante,anche se abbozzare una pressofusione non è una operazione da garage, una fusione in terra di fonderia magari non è complessa, ma le matrici per pressofusione non sono a perdere che io sappia, stesso dicasi per i sistemi di colata... 

Non credo che con una fusione semplice si raggiungano questi risultati, ti chiedo l'impossibile, ti ricordi dove hai letto della Signora Mastroianni ? O pensi di avere foto di questi "gadget"?

[Rocco68]

2 minuti fa, UmbertoI dice:

Non credo che con una fusione semplice si raggiungano questi risultati

Molti falsi d'epoca di monete sono stati realizzati con stampi e anche con la tecnica della cera persa e poi ritoccati lungo il taglio. 

Domani prendo l'enorme volume degli Studi del Dott Bovi e ti trovo la pagina in cui Luisa Mastroianni racconta del marito e dei suoi calchi. 

[demonetis]

18 minuti fa, Rocco68 dice:

Domani prendo l'enorme volume degli Studi del Dott Bovi e ti trovo la pagina in cui Luisa Mastroianni racconta del marito e dei suoi calchi. 

Rocco, non prendertela se ti anticipo? 

Questa è la pagina nella quale la moglie di Giovanni Bovi spiega la passione del marito; peccato che né qui né nelle tavole è indicato il materiale, oltre al gesso, utilizzato per i calchi

Modificato 5 Aprile, 2020 da demonetis

[Rocco68]

@demonetis scusami ricordavo male, lo avevo letto nel primo volume del Catalogo della collezione nella "storia della Collezione"

 La medaglia di @UmbertoI non è una copia fatta dal Dott Bovi... ma mi piace pensarlo.

?

15 minuti fa, demonetis dice:

peccato che né qui né nelle tavole è indicato il materiale, oltre al gesso, utilizzato per i calchi

Non lo sapremo mai