Coronavirus - Nuova discussione

[ART]

@ARES III, se può esserti di consolazione sappi che alcuni interventi contro di te non mi sono affatto piaciuti, ma per mia precisa scelta ho deciso di tenermi il più possibile lontano da questo thread perchè ritengo di aver già rischiato abbastanza di lordarlo con OT e interventi che sarebbe meglio evitare (se vogliamo riassumere, di fare un po' troppo casino). Ne avrei di cose da dire e di risposte a tono da dare, ma finirebbe in una rissa da bar.

Modificato 14 Aprile, 2020 da ART

[perporius]

La situazione di emergenza porta comprensibilmente a possibili sconvolgimenti soggettivi, in relazione al vissuto psicologico delle persone.

Questi sono alcune indicazioni psicologiche fornite per la gestione "emergenza Coronavirus":

- Non cercare di placare l'ansia inseguendo informazioni spesso amplificate e incontrollate; non mettersi in condizione di esporsi   a   informazioni non adeguate e non qualificate incorrendo in fake news, notizie volutamente distorte o notizie emozionalmente cariche di vissuti  ma non basate su dati oggettivi.  Fare riferimento solo a fonti ufficiali, Ministero della salute, Istituto superiore di sanita', Protezione civile.

- Scegliere due momenti al giorno per informarsi. L'esposizione continua alle informazioni e' inutile, favorisce la paura e fa rimanere in   stato perennemente   attivo il nostro sistema di allerta.

- Ricordarsi che l'eventuale esposizione al virus non e' sinonimo di malattia, che la contagiosita' non equivale alla reale pericolosita' per  la  salute umana.

- Avere timori e paure e' normale ma non ansia generalizzata, angoscia o panico, che non aiutano e sono controproducenti. Se si sente un   particolare disagio psicologico, chiedere senza timore o vergogna un aiuto professionale, parlare delle proprie emozioni aiuta   a sentirsi meglio.

- Non interrompere per quanto possibile la propria routine, ancorarsi a cio' che e' certo, noto e prevedibile.
  Continuare il lavoro e le proprie abitudini laddove possibile.
  
- Parlare dei problemi con qualcuno di cui ci si fida, sentirsi stanchi sopraffatti o spaventati davanti a qualcosa di nuovo e non chiaro e del tutto normale,  parlare con qualcuno a noi vicino di come ci si sente pu' in questi casi aiutare a liberarsi da un peso e farsi sentire meno soli.
  
- Fare attivita' che aiutano a rilassarsi. Se ci si sente particolarmente nervosi, in difficolta' a concentrarsi o prendere decisioni,  sono aspetti normali conseguenze dello stress.
  
- Staccare la spina. Ricordarsi di parlare di altro, anche se si sente il costante bisogno di condividere informazioni, dati e notizie sul coronavirus,   e la situazione attuale, parlarne continuamente aumenta lo stress percepito. Si puo' scegliere di parlarne in momenti prestabiliti durante   la giornata ma per tutto il resto del tempo concedersi di parlare di altre cose, portare la mente e i pensieri altrove.

[MicheleMarro]

Buongiorno a tutti

Per evitare critiche aprioristiche premetto che sono apolitico ma abbastanza scientifico anche per riconoscere l'errore di di certi virologi. E che a priori non sono contro i cinesi. Seguono le seguenti considerazioni: in ordine di importanza le responsabilità

sul Virus:

1) è nuovo, una variante di altri, quindi di partenza non c'erano informazioni attendibili  (vedesi anche punto 2)) La responsabilità più grande è dei cinesi, che hanno nascosto (all'inizio da 2 mesi pieni) falsificato (il numero dei morti dovrebbe essere sottostimato di circa un fattore 10  a whuan , si può fare una stima rozza ma comunque significativa considerando il numero di urne cinerarie rilasciate nei giorni scorsi, sottraendogli una media pesata mensile dei morti a whuan negli ultimi 3 anni e dei presunti morti per coronavirus in 3 mesi)   informazioni  (vedesi anche Sars 2003). Con due mesi di vantaggio grazie agli amici asiatici.

2) la responsabilità di parte della comunità scientifica in Italia, diversi medici (e virologi (?) Intervista della famosa "Capua" e altri) non sanno neanche fare le proporzioni, questo purtroppo è dovuto al fatti ai corsi iniziali di matematica fisica e statistica. Le loro competenze sono minime. Qui ho esperienze dirette.

https://www.nature.com/articles/nm0105-1

https://www.nature.com/news/scientific-method-statistical-errors-1.14700

Questo atteggiamento ha assecondato i nostri cari politici italiani. che hanno responsabilità, ma essendo il primo paese occidentale duramente colpito non vorrei addossargliene troppe (punto 3)

Anche la famosa frase "il contagio non viene dagli asintomatici" è loro (chiaramente contagiano meno dei sintomatici ma se gli asintomatici sono la maggioranza, basta fare 1+1 in base 10 è uguale a 2.)

3)La politica italiana: tutti hanno responsabilità, chi meno, chi più. La magistratura farà il suo corso per i direttori di strutture sanitarie (politicizzati o meno). tuttavia sentire il presidente del consiglio mentire in diretta TV, direi che non è il massimo, è il primo che caccerei insieme ai burocrati del famoso foglio di autocertificazione. Tralascio la risposta dell'europa come entità politica. Molto triste la vicenda dei dati diffusi giornalmente dalla protezione civile, che improvvisamente hanno deciso di cambiare parametri di diffusione dell'informazione. Potete trovare dati seri qui nel limite ovviamente della bontà di raccolta dati (morti sottostimati, contagiati fortemente sottostimati, ritardo temporale nell' esito dei tamponi e loro comunicazioni) che lasciano il tempo che trovano

https://www.worldometers.info/coronavirus/

4) Domanda che molti fanno, perchè hanno aspettato tutti? ma non c'è l'intelligence ecc. tutti lo stesso errore. qui  non si possono che fare illazioni. Io una mia idea me la sono fatta ma non è per niente bella. Però spiega il perchè dei ritardi di tutte le nazioni, spiega il comportamento dello U.K.. Si basa sulla teoria dei giochi. Basta pensare all'equilibrio soldi/numero di morti/ quello che si può o non si può dire all'opinione pubblica e forse arriverete alla mia stessa conclusione.

Scusate per la prolissità, pensavo di scrivere meno ma l'argomento è complesso e questa è una sintesi semplificata.

M.M.

 

Modificato 15 Aprile, 2020 da MicheleMarrocco

[carletto23]

Interessante,con diversi spunti da approfondire, soprattutto che la responsabilita' principale e' del regime Cinese,

e la valutazione costi/benefici con la teoria dei giochi.

 

Modificato 15 Aprile, 2020 da carletto23

[pato19]

@MicheleMarrocco  3)La politica italiana: tutti hanno responsabilità, chi meno, chi più. La magistratura farà il suo corso per i direttori di strutture sanitarie (politicizzati o meno). tuttavia sentire il presidente del consiglio mentire in diretta TV, direi che non è il massimo, è il primo che caccerei insieme ai burocrati del famoso foglio di autocertificazione. Tralascio la risposta dell'europa come entità politica. Molto triste la vicenda dei dati diffusi giornalmente dalla protezione civile, che improvvisamente hanno deciso di cambiare parametri di diffusione dell'informazione. Potete trovare dati seri qui nel limite ovviamente della bontà di raccolta dati (morti sottostimati, contagiati fortemente sottostimati, ritardo temporale nell' esito dei tamponi e loro comunicazioni) che lasciano il tempo che trovano

@CdC Meno male che non si può fare riferimento,con applausi o critiche all'argomento politico.Io stesso sono stato invitato più volte a non farlo,essendo un forum numismatico,anche se con garbo stavo solo analizzando la situazione in cui ci troviamo ed esprimevo le mie opinioni al riguardo senza mai fare esplicitamente riguardo a nessuna corrente politica.Anzi minacciando di dover chiudere la discussione se assumeva questa deriva.

Come la mettiamo? C'è chi può e chi no? Ieri mi è stata oscurata in un'altra discussione una vignetta postata che niente non aveva a che fare con la politica.....

[carletto23]

E intanto Trump ordina lo stop al pagamento dei fondi all'Organizzazione mondiale della sanita',  una decisione sopra le righe come suo stile, certamente piuttosto politica e inopportuna in un momento come questo, i conti si fanno poi alla fine.

L'Oms avra' certo delle colpe, sara' una organizzazione burocratica dai budget miliardari e con non molta efficacia, ma ha fatto quello che poteva con la conoscenza e organizzazione attuale, e con i dati che le sono stati nascosti per mesi dal regime Cinese, andra' certo completamente rivista come organizzazione ma allarmi ne ha sicuramente lanciati.

Inoltre Trump pare vere accantonato per il momento le polemiche con la Cina come causa di tutto, ma avra' in serbo per il futuro delle bordate ben peggiori contro chi ha obiettivamente molte gravi responsabilita' in un disastro, sanitario ed economico per trilioni.

Modificato 15 Aprile, 2020 da carletto23

[pato19]

Ehh....dopo esse stato scoperto insieme al suo amico.....

Buttiamola sull'umoristico....altro non possiamo fare...

[MicheleMarro]

@pato19  @CdC ci sono fatti che possono essere ritrovati e documentati , tra questi fanno parte quelli da me citati, ovvio che non sto scrivendo un articolo scientifico e non voglio per questioni di tempo riportare tutte le fonti e i link, ma alcune le ho riportate .

Se volete  approfondire la parte politica che come tutti possono vedere è solo una piccola parte del mio intervento, si può fare via messaggi privati, tanto ne ho per tutti, sia cose buone che negative.

Un caso differente sono le interpretazioni personali, e su questo non posso che convenire con un eventuale stop o censura da parte dei moderatori. Personalmente non sono incline alle polemiche.

Saluti

M.M.

[CdC]

Il 14/4/2020 alle 20:16, ARES III dice:

neppure una settimana fa sono stato offeso da un altro forista che mi ha dato del nazi-fascista. C'è qualcuno che è intervenuto ? C'è qualcuno che si è scandalizzato per questa ingiusta offesa ? No .

Nonostante tutta la buona volontà, il CdC non può seguire tutto e arrivare dappertutto, quando accadono cose del genere, sicuramente da condannare, si dovrebbe sempre segnalare il messaggio.

Il 14/4/2020 alle 20:16, ARES III dice:

Nessuno si è sentito offeso per avermi dato del burattino o peggio ancora per avermi dato del subdolo manovratore.

Se ti riferisci a questa parte del messaggio di @perporius

Il 14/4/2020 alle 16:05, perporius dice:

visto che questo e' un forum di numismatica e non di politica e queste pagine 'puzzano' a volte parecchio di politica (nulla di personale sia chiaro,  non voglio insinuare nulla, ma e' in atto dal punto di vista politico, e messa in campo da diverse entita', e con diversi mezzi di comunicazione,  una forte propaganda con soli scopi politici, attuata con metodi molto raffinati).

lo stesso ha precisato di non avere nulla di personale nei tuoi confronti, io credo che fareste bene a chiarirvi in MP, sempre che da entrambi le parti ci sia la volontà di farlo, non si vuole forzare nessuno.

Quanto al contenuto di perporius citato sopra, il CdC è consapevole che purtroppo alcuni stanno facendo proprio quello (e qui, davvero, non c'è nessun riferimento a te), in questa discussione, nella precedente chiusa sul coronavirus, e anche altrove. Finora, visto il momento contingente, si è deciso di attuare una linea soft, limitandosi ad oscurare i post più provocatori ed evitando di prendere provvedimenti nei confronti degli autori, ma come diceva il grande Totò, ogni limite ha una pazienza.

[pato19]

O si può o non si può.La regola è una sola non dipende dal periodo o dalle difficoltà che stiamo attraversando,non si può essere soft in un determinato momento e severi in un altro

[ART]

Alla fine di tutto io mi chiedo se questo evento ci insegnerà qualcosa e ci spingerà a pensare almeno un po' diversamente da prima. E' ancora presto per dirlo ma ora come ora sono abbastanza pessimista, perchè vedo che in molti settori ci sono anche forti segni di regresso. Continuerà tutto sostanzialmente come prima se non peggio? Finiremo per rimpiangere sempre di più il "vecchio mondo" o pur con tutte le difficoltà ne uscirà uno migliore? Comunque vada a finire, personalmente ne trarrò conclusioni definitive su quale sarà il mio rapporto col mondo e quali saranno i miei obiettivi generali per il futuro.  

Modificato 15 Aprile, 2020 da ART

[MicheleMarro]

@ART non è detto che la storia debba ripetersi ma questo è uno dei precedenti più simili, per me è stata una "piacevole lettura"

https://saluteuropa.org/scoprire-la-scienza/le-istituzioni-minimizzavano-mentre-la-seconda-ondata-era-peggiore-della-prima-lezioni-dallinfluenza-spagnola-del-1918/

[ART]

https://ec.europa.eu/eusurvey/runner/Epicovid19_POP?fbclid=IwAR2A8ockc4cLD1dDXOhrso4m-A7yHE7zDR1tp-bnXc6th7wykSDuSCr5dQo#page0

Modificato 15 Aprile, 2020 da ART

[luigi78]

Strano che chi scrive caxxate basate sul nulla dimentichi poi di rettificare una volta appurato che di caxxate si trattava.

La storia del rifornimento medicinali al parlamento ? Bastava chiedere le "fatture" dei rifornimenti che essendo pubbliche...ecco quindi che i "mitici" rifornimenti per quel cattivissimo politico sono una routine normale per il servizio "ospedaliero" parlamentare e.....

Il rifornimento risaliva a dicembre.

Bastava un q.i minimo da parte di chi ha riportato sui giornali la notizia, tuttavia essendo in malafede....

Soprattutto se dai queste notizie in pasto a chi crede che la colpa sia sempre di zingari, immigrati, meridionali , musulmani.......

[Guysimpsons]

Il 13/4/2020 alle 18:59, Guysimpsons dice:

Da un po' di tempo sto monitorando i bolletti quotidiani che escono alle 18 con un occhio di riguardo per la mia regione (il Piemonte)...

Secondo me  arriverà secondo in questa tragica escalation di casi/morti per corona virus. Appena faranno i tamponi (non dico come in Veneto ma in modo consono)... ne salteranno fuori di nuovi casi... Molte persone che sono con elevata probabilità positivi (es con moglie positiva) vengono isolati senza che venga effettuato il test.

https://www.open.online/2020/04/13/coronavirus-caso-piemonte-perche-diventera-seconda-regione-piu-colpita-italia/

[pato19]

1 ora fa, luigi78 dice:

Strano che chi scrive caxxate basate sul nulla dimentichi poi di rettificare una volta appurato che di caxxate si trattava.

La storia del rifornimento medicinali al parlamento ? Bastava chiedere le "fatture" dei rifornimenti che essendo pubbliche...ecco quindi che i "mitici" rifornimenti per quel cattivissimo politico sono una routine normale per il servizio "ospedaliero" parlamentare e.....

Il rifornimento risaliva a dicembre.

Bastava un q.i minimo da parte di chi ha riportato sui giornali la notizia, tuttavia essendo in malafede....

Soprattutto se dai queste notizie in pasto a chi crede che la colpa sia sempre di zingari, immigrati, meridionali , musulmani.......

Torno a ripetertelo,evidentemente non hai capito...la scandalo non sta nel fatto di questo approvigionamento,ma nel fatto di averle acquistate a 0,20 cent al pezzo quando noi cittadini normali che abbiamo l'obbligo di metterle,non solo non le abbiamo gratis ma dobbiamo pagarle a prezzi spropositati in farmacia

[uzifox]

Vi volete "divertire"?

Cercate online "Fornitura annuale mascherine facciali 2019" (o 2018 o 2017 quando vi pare) e vedete quanto venivano pagate dalle Aziende Sanitarie prima del Coronavirus le mascherine FFP3, le FFP2 e quelle chirurgiche (quelle di carta azzurra/verde tanto per capirsi). 

Mediamente non si arriva ad 1€ ciascuna per le prime, massimo 0,50€ per le seconde e addirittura  5/10 centesimi per le chirurgiche...

Quando le vedrete in vendita nei negozi fate mente locale e ricordatevi questi prezzi. 

Saluti

Simone

Modificato 16 Aprile, 2020 da uzifox

[MicheleMarro]

Riagganciandomi ad un mio commento precedente (preferisco non editare).

Riporto https://it.businessinsider.com/i-sei-giorni-in-cui-la-cina-ha-mentito-al-mondo-sul-coronavirus/

Come detto Dai primi di dicembre fino a metà gennaio (ma anche dopo), la Cina ha censurato, omesso, mentito ma questo era noto, forse meno note anche responsabilità da parte dell' OMS/WHO.

io ricordo distintamente i continui appelli della Cina (sostenuti dalla WHO) di non fermare il traffico aereo già da Gennaio, "perchè inutile farlo" secondo loro. Oggi gli aerei sono quasi tutti a terra per ovvi motivi, ergo....se non se serviva prima perchè farlo ora? domanda retorica.

 

Saluti M.M.

 

 

[petronius arbiter]

https://www.repubblica.it/robinson/2020/04/16/news/e_morto_luis_sepulveda_lo_scrittore_cileno_ucciso_dal_coronavirus-254165677/?ref=RHPPTP-BL-I254165298-C12-P1-S1.12-T1

petronius

[pato19]

Quando tutto sarà finito potremmo discutere perchè ora un uomo di 65 anni sia "un anziano fragile" mentre poco più di un mese fa un uomo di 67 anni era considerato forte e sano per poter lavorare tranquillamente??

[petronius arbiter]

Girando nel web se ne trovano tante, oggi mi ha incuriosito questo articolo il cui autore, tra l'ironico e il reale, sostiene che nella capitale sarebbe in atto una sorta di riapertura silenziosa e progressiva, come detto nel titolo, una riapertura "aumm aumm" 

https://www.huffingtonpost.it/entry/riaperture-aumm-aumm_it_5e9c3cdac5b6ea335d5d21e8?3p9&utm_hp_ref=it-homepage

Chi a Roma ci vive, che ne pensa?

petronius

[Saturno]

9 minuti fa, petronius arbiter dice:

Girando nel web se ne trovano tante, oggi mi ha incuriosito questo articolo il cui autore, tra l'ironico e il reale, sostiene che nella capitale sarebbe in atto una sorta di riapertura silenziosa e progressiva, come detto nel titolo, una riapertura "aumm aumm" 

https://www.huffingtonpost.it/entry/riaperture-aumm-aumm_it_5e9c3cdac5b6ea335d5d21e8?3p9&utm_hp_ref=it-homepage

Chi a Roma ci vive, che ne pensa?

petronius

Sabato mattina scorso sono uscito a fare la spesa con mia moglie, in effetti ho visto qualche negozio aperto; un fioraio e un casalinghi cinese.

Per il resto tutto chiuso, bar, barbieri, pizzerie e negozi vari.

Tra l'altro gira parecchia polizia (mai vista così) carabinieri (altrettanto) e anche automobili della protezione civile (mai viste in vita mia nel mio quartiere...). Penso che con tutti questi controllori in giro, se alcuni negozi aprono, avranno avuto il permesso ...

[PriamoB]

Cosi parlava Obama nel 2014...

 

[moneta66]

Un ben ritrovati a tutti, con l "advento virusae" non ho avuto tempo di seguire molto le discussioni su questo argomento perchè occupandomi di produzione di igienizzanti e disinfettanti e altre "miscelozze" varie sono stato e  sono tutt'ora molto impegnato  con il mio lavoro. Mi sembra di leggere e capire che....anche se non si parla di numismatica e di monete..si finisce sempre per "scazzarsi" sul forum. (bene...anzi male!).

Non ho letto tutti gli interventi ma ho visionato solo gli ultimi due, eviterò al massimo commenti politici....in questo caso sono inopportuni e inutili, ma avendo studiato sanità pubblica e patologia tropicale mi limiterò ad alcune considerazioni sul tema in generale, considerazioni che sono il frutto degli argomenti trattati nell'informazione, dell'atteggiamento avuto dai relatori e dagli "opinion leaders" in questo campo, del modo di gestire, interpretando gli avvenimenti medico-clinici durante il diffondersi del contagio ed infine del modo in cui il sistema stato ha reagito.

Poche nazioni hanno in questo momento un sistema dirigenziale politico-sanitario, logistico emergenziale ed amministrativo inefficiente ed ignorante come quello dell'Italia.

Peggio di come è stato fatto in Italia non è riuscito farlo nessuno, forse i spagnoli. Come se non bastasse in televisione passano messaggi che siamo da invidiare e che molte nazioni ci hanno preso ad esempio, scusate quali ??? Quali nazioni ? Ma sapete quali sono le procedure da applicare in caso di epidemia ? Ed in caso di pandemia ? Solo i cinesi lo hanno capito....SUBITO..ma "diciamo erano distratti ed hanno perso tempo". I vari grafici che mostrano in TV o si vedono su un PC sapete interpretarli ?? Ci hanno riempito di bugie e falsa informazione distogliendo l'attenzione medicale e iniziando una gestione politico emergenziale costosa ed inutile, pensando che fosse una....influenza..quasi quasi sfruttabile politicamente ed economicamente. Procedure che non hanno evitato più morti...(altrimenti nelle RSA secondo i protocolli BISOGNAVA INTERVENIRE ANCOR PRIMA CHE NELLE SCUOLE !!!!), che ha prodotto una gaussiana di diffusione valutata in maniera completamente errata, curva completamente spanciata a dx.

Non commento altro, dalla gestione dei pazienti alla mancanza cronica...e letale dei minimi sistemi di protezione individuale sino alla mancanza di medici, infermieri e posti letto. L'Italia non si è dimostrata ne prima ne all'altezza della situazione e tutto quello che sta accadendo sono cose che erano già PREVEDIBILI da...manuale....di chi conosce questo tipo di problemi.

Un caro saluto a tutti.

 

 

[pato19]

Oh.. finalmente...un altro comitato di esperti per dare una mano ( 18 persone)....scandaloso?

https://www.miur.gov.it/web/guest/-/coronavirus-azzolina-istituito-comitato-di-esperti-metteremo-rapidamente-a-punto-il-nostro-piano-per-la-scuola-?fbclid=IwAR1gDdYnWGc1Kcp6mqc6DZfLu_992E_enhzfYcvahmFfH5PMiVigWCcYBNE

Modificato 21 Aprile, 2020 da pato19