Mercato dell'oro. Cosa sta succedendo?

[dux-sab]

59 minuti fa, numa numa dice:

Ma no e’ molto semplice

i dati ci sono tutti se volessimo fare un esempio reale. Basta prendersi le serie storiche di $, franchi, € e naturalmente oro ( in dollari ma anche nelle altre valute) che dono tutte disponibili per Gli ultimi 20 anni. 
Nell’esempio che ho fatto ho messo dei numeri un po’ forzati per renderlo di piu’ immediata comprensione ma le tendenze sono tutte confermate ( dollaro che sinindebolisce, franco che si rafforza, valutazione dell’oro che cresce) . 
 

L’ultimo esempio  che fai invece non credO sia molto realistico perche nelka realtà non vi possono essere differenze di arbitraggio cosi elevate tra un prezzo dell’oro in una valuta e un’altra.

 

inoltre nell’esempio che citi sopra € 1000= chf 800 il rapporto di cambio €/Chf e’ 0.8 non 1:1.2

devo mettere meno franchi ( 800) rispetto agli euro ( 1000) per avere la stessa quantità di oro

ovvero avro’ bisogno di piu’ euro per 1 franco ovvero 1 franco vale piu’ di un euro.

La matematica dei cambi e’ sempre tricky ..

da quando un franco vale più di un euro?

[numa numa]

31 minuti fa, dux-sab dice:

da quando un franco vale più di un euro?

Non lo so chiedilo a  Bassi, l’esempio era il suo ?

Comunque caro Dux il cambio €/ChF e’ al

momento  1: 1.05   quindi non siamo

lontanissimi. Tieni anche presente che la banca centrale svizzera continua a comprare valute estere per ridurre l’apprezzamento del franco che danneggerebbe tutte le industrie CH 

[Bassi22]

1 ora fa, numa numa dice:

Non lo so chiedilo a  Bassi, l’esempio era il suo ?

Abbiamo tutti fatto dei ragionamenti astratti a supporto di teorie, e tra questi anche il cambio che ho indicato, che era solo un esempio a supporto. 

D'altronde, se prendo alla lettera il tuo esempio di prima cosa mi trovo? Che avresti acquistato 1kg d'oro a 20.000 USD 20 anni fa, con un USD che valeva il doppio del CHF (quindi 1kg d'oro, immaginando una quotazione paritaria dell'oro, sarebbe costato allora 40.000 CHF). Oggi rivendi 1 kg d'oro a 40.000 USD e, ipotizzando un rapporto di cambio 1:1 col CHF, sempre a quotazione paritaria dell'oro, ti azzeri proprio la plusvalenza da cambio che volevi dimostrare. 

Se poi, per assurdo, immaginiamo anche delle asimmetria valutarie al momento dell'acquisto, tali da consentire arbitraggi, col CHF si poteva anche acquistare più oro rispetto all''USD, così rovesciando il tuo ragionamento. 

Sbaglio...? 

[numa numa]

6 minuti fa, Bassi22 dice:

Abbiamo tutti fatto dei ragionamenti astratti a supporto di teorie, e tra questi anche il cambio che ho indicato, che era solo un esempio a supporto. 

D'altronde, se prendo alla lettera il tuo esempio di prima cosa mi trovo? Che avresti acquistato 1kg d'oro a 20.000 USD 20 anni fa, con un USD che valeva il doppio del CHF (quindi 1kg d'oro, immaginando una quotazione paritaria dell'oro, sarebbe costato allora 40.000 CHF). Oggi rivendi 1 kg d'oro a 40.000 USD e, ipotizzando un rapporto di cambio 1:1 col CHF, sempre a quotazione paritaria dell'oro, ti azzeri proprio la plusvalenza da cambio che volevi dimostrare. 

Se poi, per assurdo, immaginiamo anche delle asimmetria valutarie al momento dell'acquisto, tali da consentire arbitraggi, col CHF si poteva anche acquistare più oro rispetto all''USD, così rovesciando il tuo ragionamento. 

Sbaglio...? 

Mi sembra come se non volessi ammettere di esserti sbagliato  e ti stessi un po’ arrampicando sugli specchi  ...

[Bassi22]

@numa numa Scusa. Pensa come meglio credi, io sostengo, come nei post precedenti ho detto e ridetto, che il concambio non interessa, e tu ti fai condizionare dalle oscillazioni dell'oro. Mentre, e ripeto anche quanto affermato da @fagiolino, le implicazioni combinate delle dinamiche sulla commodity e sul concambio della divisa si hanno nelle transazioni su titoli con sottostante le commodity.

Credo sia tutto più comprensibile se abbandoniamo l'oro e facciamo un esempio con le monete, che è il nostro terreno; se sei d'accordo.

Tu in asta USA vedi una moneta che ti interessa, costa 100$; ti fai scrupolo su questo? Non credo, attui un rapido concambio con l'€ (immaginiamo un EUR vs USD = 1:1.1, o 0,9 se ti piace di più), vedi quindi che ti costa circa 90€ (lasciamo stare per il momento altri costi) e decidi di comprala. Da quel momento tu hai rinunciato a 90€ "liquidi" in cambio di un bene "fisico". A te quindi non interessano più le dinamiche dei concambi tra le divise, bensì ti interessa la dinamica di valore del bene che possiedi. Immaginiamo ora che tra 10 anni la tua moneta sia molto richiesta, che abbia raddoppiato il suo valore, sia valutata 180€ e decidi di rivenderla. Ti interessa forse il concambio che potrà esserci in quel momento con il $?

No, sia che questo rimanga uguale a 10 anni prima (quindi con controvalore dei 180€ pari a 200$), sia che il concambio vada a 1,5 e la tua moneta valga allora 300$. Per te non cambia nulla, se non che la tua moneta avrà potenzialmente meno acquirenti negli USA, perchè il $ avrà perso buona parte del suo potere d'acquisto. Infatti tu la venderai a 180€ che corrisponderanno a 200$ o 300$, a seconda del concambio che abbiamo ipotizzato, ma il suo valore effettivo per te è sempre 180€ e quella sarà la somma che ti verrà accreditata in cambio della vendita delle tua moneta.

Diversamente, se la tua moneta ha mantenuto il suo valore, quindi 10 anni dopo vale sempre 90€, ma il cambio Eur vs USD è andato a 1,5 come nella seconda ipotesi, la tua moneta varrebbe 150$, contro i 100$ che l'hai pagata. Che fai, la rivendi a 150$ convinto di aver guadagnato un 50% del suo valore? e non consideri che con il concambio ti accreditano sempre 100€?

 

[TIBERIVS]

Buonasera,  dopo avervi letto, ho pensato perché non mettere in numeri reali, tutte le vostre ipotesi?

Sono risalito ai valori storici di oro/USD/€ e Frsv

Allora  sono partito  con l'ipotesi dei 15 anni,  1 Kg d’oro  il 18 dicembre 2006 costava 20.077,35 usd il cambio con l’euro all’epoca era 1,3095 di conseguenza i 20.077,35 usd equivalevano ad €  15.332.07 ( per la cronaca sempre il 18/12/2006 l’oro in euro quotava 15.150 al Kg).

  Veniamo ai giorni nostri, vendo il mio chilogrammo d’oro in dollari  incasso 54.102,79 usd, se voglio  controvalorizzarli   in € ( cambio di venerdì 17/4/2020  1,0878) avrei € 49.735,97

Se invece voglio vendere il mio chilogrammo direttamente in euro incasso € 49.747,64

Proviamo con il FrSv?

Il 18 dicembre 2006 l’oro  in usd costava 20.077,35, il cambio con lo svizzero all’epoca era  1,253615 di conseguenza i 20.077,35 usd  equivalevano a Frsv 25.169.26 ( per la cronaca sempre il 18/12/2006 l’oro in Frsv quotava 25.066,57 al Kg).

Veniamo ai  giorni nostri, vendo il mio chilogrammo d’oro in dollari, e come sopra incasso 54.102,79 usd, se voglio controvalorizzarli in Frsv ( cambio di venerdì 17/4/2020  1,0334 ) avrei Frsv 52.354,16.

Se invece voglio vendere il mio chilogrammo  direttamente in Frsv incasso 52.300,63

Ho sbagliato qualche cosa?

Saluti

TIBERIVS

PS @numa numa   @silver70 ti torna?

Modificato 19 Aprile, 2020 da TIBERIVS

[fofo]

Io non ho mai investito in oro, ma credo sia a lungo termine un buon investimento, sicuro; ma non ho mai capito o approfondito a chi lo rivendi una volta comprato...ad esempio, ad oggi lo si compra a €55000 il kg il 24 karati e lo rivendi ad esempio il giorno dopo a quanto meno e a chi? 

Poi su l'oro vi sono tasse?

[Bassi22]

6 minuti fa, TIBERIVS dice:

Ho sbagliato qualche cosa?

Saluti

TIBERIVS

Hai documentato concretamente e benissimo quello che ho sintetizzato nel post sopra, a dimostrazione che la triangolazione commodity/divisa/concambio è - generalmente - neutra nel tempo. 

Paolo

p.s. Anche perchè, diversamente, sarebbero "annullate" dagli arbitraggi richiamati da @numanuma in precedenza. Gli operatori del mercato sono tutto, fuorchè sprovveduti.

Modificato 19 Aprile, 2020 da Bassi22

[TIBERIVS]

Adesso, fofo dice:

Io non ho mai investito in oro, ma credo sia a lungo termine un buon investimento, sicuro; ma non ho mai capito o approfondito a chi lo rivendi una volta comprato...ad esempio, ad oggi lo si compra a €55000 il kg il 24 karati e lo rivendi ad esempio il giorno dopo a quanto meno e a chi? 

Poi su l'oro vi sono tasse?

Ciao, chi investe in oro fisico  ( in genere ) non lo fa nei termini che tu hai esposto,  si acquista per la salvaguardia del potere d'acquisto, non per la speculazione, per quella ci sono ETF, Future ecc ecc.... molto più economici, veloci, pratici, .... finchè regge la montagna di carta....

Tutte le plusvalenze, di conseguenza anche l'oro sono assoggettate alla tassazione del capita gain  del 26% sulle plusvalenza ( nel caso di vendita)

saluti

TIBERIVS

[fofo]

9 minuti fa, TIBERIVS dice:

Ciao, chi investe in oro fisico  ( in genere ) non lo fa nei termini che tu hai esposto,  si acquista per la salvaguardia del potere d'acquisto, non per la speculazione, per quella ci sono ETF, Future ecc ecc.... molto più economici, veloci, pratici, .... finchè regge la montagna di carta....

Tutte le plusvalenze, di conseguenza anche l'oro sono assoggettate alla tassazione del capita gain  del 26% sulle plusvalenza ( nel caso di vendita)

saluti

TIBERIVS

Quindi chi investe in oro fisico e compra un kg a € 54000 e lo rivende a €49000 ci deve pagare anche il 26% sulla plusvalenza?

In questo caso dopo quanti anni avrebbe un cosiddetto guadagno approssimativo? 10?15?

Oltre che mantenere un potere di acquisto futuro..

 

Grazie

[Litra68]

5 minuti fa, fofo dice:

Quindi chi investe in oro fisico e compra un kg a € 54000 e lo rivende a €49000 ci deve pagare anche il 26% sulla plusvalenza?

In questo caso dopo quanti anni avrebbe un cosiddetto guadagno approssimativo? 10?15?

Oltre che mantenere un potere di acquisto futuro..

 

Grazie

Buonasera, non mi è chiaro questo passaggio, se acquisti a € 54000 e vendi a €49000 io non vedo una plusvalenza, sarebbe meglio non vendere.. 

 

[TIBERIVS]

4 minuti fa, fofo dice:

Quindi chi investe in oro fisico e compra un kg a € 54000 e lo rivende a €49000 ci deve pagare anche il 26% sulla plusvalenza?

In questo caso dopo quanti anni avrebbe un cosiddetto guadagno approssimativo? 10?15?

Oltre che mantenere un potere di acquisto futuro..

 

Grazie

Non ti seguo nel tuo ragionamento, chi ha acquistato a 54 e lo rivende a 49 ci sta perdento  NON ha una plusvalenza, ma una minusvalenza,  poi ti faccio presente che l'oro circa due anni fa quotata  circa 33 oggi vale circa 50 sono 17 in due anni che mal contati sono il 50% di plusvalenza....... 

saluti

TIBERIVS

[fofo]

Grazie dei chiarimenti.

Si avevo messo quel dato per capire essendoci una perdita non capivo..

Quindi in due anni una persona avrebbe un guadagno giá ad esempio del 17 % su cui pagare il 26 % sulla differenza quindi meno del 10% effettivi in quel caso..

Bhè l'oro rimane un gran bell'investimento visto il resto..

[TIBERIVS]

1 minuto fa, fofo dice:

Grazie dei chiarimenti.

Si avevo messo quel dato per capire essendoci una perdita non capivo..

Quindi in due anni una persona avrebbe un guadagno giá ad esempio del 17 % su cui pagare il 26 % sulla differenza quindi meno del 10% effettivi in quel caso..

Bhè l'oro rimane un gran bell'investimento visto il resto..

NO!  paghi il 26% dell'utile che in questo caso è il 17 quindi il 26% su 17  sarà 4.42 l'utile netto sarà quindi 17- 4,42 = 12,58  

saluti

TIBERIVS

[numa numa]

9 ore fa, TIBERIVS dice:

Buonasera,  dopo avervi letto, ho pensato perché non mettere in numeri reali, tutte le vostre ipotesi?

Sono risalito ai valori storici di oro/USD/€ e Frsv

Allora  sono partito  con l'ipotesi dei 15 anni,  1 Kg d’oro  il 18 dicembre 2006 costava 20.077,35 usd il cambio con l’euro all’epoca era 1,3095 di conseguenza i 20.077,35 usd equivalevano ad €  15.332.07 ( per la cronaca sempre il 18/12/2006 l’oro in euro quotava 15.150 al Kg).

  Veniamo ai giorni nostri, vendo il mio chilogrammo d’oro in dollari  incasso 54.102,79 usd, se voglio  controvalorizzarli   in € ( cambio di venerdì 17/4/2020  1,0878) avrei € 49.735,97

Se invece voglio vendere il mio chilogrammo direttamente in euro incasso € 49.747,64

Proviamo con il FrSv?

Il 18 dicembre 2006 l’oro  in usd costava 20.077,35, il cambio con lo svizzero all’epoca era  1,253615 di conseguenza i 20.077,35 usd  equivalevano a Frsv 25.169.26 ( per la cronaca sempre il 18/12/2006 l’oro in Frsv quotava 25.066,57 al Kg).

Veniamo ai  giorni nostri, vendo il mio chilogrammo d’oro in dollari, e come sopra incasso 54.102,79 usd, se voglio controvalorizzarli in Frsv ( cambio di venerdì 17/4/2020  1,0334 ) avrei Frsv 52.354,16.

Se invece voglio vendere il mio chilogrammo  direttamente in Frsv incasso 52.300,63

Ho sbagliato qualche cosa?

Saluti

TIBERIVS

PS @numa numa   @silver70 ti torna?

I presupposti da cui ero partito - ma mi accorgo che forse sono stato poco chiaro - erano diversi. 
cin il mio ragionamento intendevo porre l’accento sulla divisa iniziale dell’investimento e quindi fare una scommessa non solo sull’ andamento del sottostante - oro appunto - ma anche sull’andamento della divisa verso le altre. Non a caso ho fatto l’esempio di un prestito ( mettiamo che avessi preso un margin call in franchi a suo tempo e che dopo aver chiuso l’investimento dovessi rientrare restituendo franchi -> ovvio che se il franco si e’ rivalutato verso € - vivendo io in un paese euro / oltre l’apprezzsmento dell’oro avrei guadagnato anche su quello della valuta  ). Avrei insomma fatto una doppia scommessa su l’oro in primis e sulla divisa. 
forse cosi e’ piu’ chiaro

ma mi rendo conto che il ragionamento e’ oltremodo capzioso ?

 

[MicheleMarro]

Mi mancava che la tassa sulla plusvalenza fosse di ben il 26 per cento! stato strozzino...

 

M.M.

Modificato 20 Aprile, 2020 da MicheleMarrocco

[TIBERIVS]

28 minuti fa, MicheleMarrocco dice:

Mi mancava che la tassa sulla plusvalenza fosse di ben il 26 per cento! stato strozzino...

 

M.M.

La tassa del 26% è su tutte le plusvalenze di tutti i tipi, con l´esclusione per i titoli di stato e/o equiparati, non è una novità dell´ultima ora.

Saluti

TIBERIVS

Ps ricorda che anche il tuo 26% contribuisce tra tante altre cose (compresi gli sprechi) ad avere tra mille problemi e difficoltà una Sanità che ti cura GRATIS!!!

[numa numa]

10 ore fa, fofo dice:

Grazie dei chiarimenti.

Si avevo messo quel dato per capire essendoci una perdita non capivo..

Quindi in due anni una persona avrebbe un guadagno giá ad esempio del 17 % su cui pagare il 26 % sulla differenza quindi meno del 10% effettivi in quel caso..

Bhè l'oro rimane un gran bell'investimento visto il resto..

In italia e’ oltremodo complesso e oneroso investire in oro fisico a differenza di altri paesi dove si possono comprare lingotti allo sportello in banca ( in svizzera addirittura il commercio di oro e’ esente da iva) 

in Italia meglio orientarsi su ETF oppure se proprio piace il fisico su oro Bullion 

monetato 

[MicheleMarro]

39 minuti fa, TIBERIVS dice:

La tassa del 26% è su tutte le plusvalenze di tutti i tipi, con l´esclusione per i titoli di stato e/o equiparati, non è una novità dell´ultima ora.

 

Ti sbagli , la tassazione sul capital gain è salita dal 20 al 26 (!)  per cento nel luglio 2014 quindi è molto recente.(https://www.consulenzavincente.it/2014/06/aumento-tassazione-capital-gain-come-gestire-al-meglio-la-fiscalita.html)

 

"Ps ricorda che anche il tuo 26% contribuisce tra tante altre cose (compresi gli sprechi) ad avere tra mille problemi e difficoltà una Sanità che ti cura GRATIS!!!"  

Per quello contribuiscono anche tutte le altre tasse , non c'è bisogno di arrivare al 26 per cento sul capital gain, che è un livello scandinavo

 

M.M.

[TIBERIVS]

23 minuti fa, numa numa dice:

In italia e’ oltremodo complesso e oneroso investire in oro fisico a differenza di altri paesi dove si possono comprare lingotti allo sportello in banca ( in svizzera addirittura il commercio di oro e’ esente da iva) 

in Italia meglio orientarsi su ETF oppure se proprio piace il fisico su oro Bullion 

monetato 

ma  è esente da IVA  anche in Italia da ben vent'anni......

https://www.camera.it/parlam/leggi/00007l.htm

saluti

TIBERIVS

[TIBERIVS]

35 minuti fa, MicheleMarrocco dice:

Ti sbagli , la tassazione sul capital gain è salita dal 20 al 26 (!)  per cento nel luglio 2014 quindi è molto recente.(https://www.consulenzavincente.it/2014/06/aumento-tassazione-capital-gain-come-gestire-al-meglio-la-fiscalita.html)

 

"Ps ricorda che anche il tuo 26% contribuisce tra tante altre cose (compresi gli sprechi) ad avere tra mille problemi e difficoltà una Sanità che ti cura GRATIS!!!"  

Per quello contribuiscono anche tutte le altre tasse , non c'è bisogno di arrivare al 26 per cento sul capital gain, che è un livello scandinavo

 

M.M.

Certamente il 26%  non è poco però guarda cosa si paga in: ( rendite finanziarie esclusi titoli di stato)

Germania 26,375%

Austria 27,5%

Cipro 30%

Belgio 30%

Finlandia 30%

Svezia 30%

Francia 39,5%

Danimarca 42,5%

[numa numa]

52 minuti fa, TIBERIVS dice:

ma  è esente da IVA  anche in Italia da ben vent'anni......

https://www.camera.it/parlam/leggi/00007l.htm

saluti

TIBERIVS

Si ma co sono altre imposte ( k gain) se non erro

[numa numa]

12 ore fa, Bassi22 dice:

...

Diversamente, se la tua moneta ha mantenuto il suo valore, quindi 10 anni dopo vale sempre 90€, ma il cambio Eur vs USD è andato a 1,5 come nella seconda ipotesi, la tua moneta varrebbe 150$, contro i 100$ che l'hai pagata. Che fai, la rivendi a 150$ convinto di aver guadagnato un 50% del suo valore? e non consideri che con il concambio ti accreditano sempre 100€?

 

Pardon non avevo letto questo messaggio. Direi che la parte finale sintetizza - seppur estremizzato - il ragionamento che tentavo di fare e che Tiberius e Fagiolino non  avevano compreso. Nel tuo esempio il sottostante non si apprezza e quindi il gain e’ dato solo dalla variabile valutaria che aumenta ( nell’esempio) nel tempo. E’ una situazione un po’ estrema quella da me rappresentata perche non ho una valuta di riferimento per l’investimento e reimpiego al meglio dove si e’ generato il maggior apprezzamento. Quindi in questo caso reimpiego i dollari ( per acquisto titoli ad es su mercato usa.

credo ora ( spero almeno) sia piu chiaro..

 

[fagiolino]

38 minuti fa, numa numa dice:

il ragionamento che tentavo di fare e che Tiberius e Fagiolino non  avevano compreso.

non so @TIBERIVS ma io ho compreso benissimo che era un ragionamento sbagliato.

[TIBERIVS]

3 minuti fa, fagiolino dice:

non so @TIBERIVS ma io ho compreso benissimo che era un ragionamento sbagliato.

Mah.... io ho fatto l'esempio riportando dati reali ( cambi, valori ecc) con numeri,  ho ricreato i due  casi ( euro e Fr sv) che  @numa numa  aveva ipotizzato, i numeri sono lì  a dimostrazione che 2+2 fa 4, poi sempre con numeri e dati certi si riesce a dimostrare diversamente, va benissimo.

saluti

TIBERIVS

13 ore fa, TIBERIVS dice:

Buonasera,  dopo avervi letto, ho pensato perché non mettere in numeri reali, tutte le vostre ipotesi?

Sono risalito ai valori storici di oro/USD/€ e Frsv

Allora  sono partito  con l'ipotesi dei 15 anni,  1 Kg d’oro  il 18 dicembre 2006 costava 20.077,35 usd il cambio con l’euro all’epoca era 1,3095 di conseguenza i 20.077,35 usd equivalevano ad €  15.332.07 ( per la cronaca sempre il 18/12/2006 l’oro in euro quotava 15.150 al Kg).

  Veniamo ai giorni nostri, vendo il mio chilogrammo d’oro in dollari  incasso 54.102,79 usd, se voglio  controvalorizzarli   in € ( cambio di venerdì 17/4/2020  1,0878) avrei € 49.735,97

Se invece voglio vendere il mio chilogrammo direttamente in euro incasso € 49.747,64

Proviamo con il FrSv?

Il 18 dicembre 2006 l’oro  in usd costava 20.077,35, il cambio con lo svizzero all’epoca era  1,253615 di conseguenza i 20.077,35 usd  equivalevano a Frsv 25.169.26 ( per la cronaca sempre il 18/12/2006 l’oro in Frsv quotava 25.066,57 al Kg).

Veniamo ai  giorni nostri, vendo il mio chilogrammo d’oro in dollari, e come sopra incasso 54.102,79 usd, se voglio controvalorizzarli in Frsv ( cambio di venerdì 17/4/2020  1,0334 ) avrei Frsv 52.354,16.

Se invece voglio vendere il mio chilogrammo  direttamente in Frsv incasso 52.300,63

Ho sbagliato qualche cosa?

Saluti

TIBERIVS

PS @numa numa   @silver70 ti torna?