veneto Collezionare monete del Triveneto

[Faletro78]

Pare che gli ultimi 2 carraresi e soprattutto il senior fossero assai superbi e ricchi di orgoglio nel dimostrare al resto della penisola e oltralpe il prestigio e potere militare ed economico della loro famiglia. Credo che in circa 50 anni di governo di Padova le loro emissioni monetarie siano state infinitamente più abbondanti di quanto emesso da Jacopo Il in soli 5 anni. Eppure i denari di quest'ultimo sono ancora oggi abbondanti, tutta la monetazione degli ultimi 2 signori denari piccoli esclusi si vede sul mercato commerciale numismatico in quantità assai scarsa e di conseguenza risulta abbastanza raro. Mi risulta un po' dubbioso il ritenere che Francesco senior e junior non siano stati anche oggetto di una sorta di ridimensionamento e distruzione d'immagine dopo aver tanto lottato e cercato di danneggiare la Serenissima e che ovviamente questo si sia materializzato anche nel ritirare e cancellare la loro memoria nelle monete non solo perché di metallo svalutato rispetto al predecessore Jacopo Il. Oltretutto egli governo' la città proprio negli anni della pesta nera.

Modificato 30 Marzo, 2020 da Faletro78

[Bassi22]

7 minuti fa, Faletro78 dice:

Mi risulta un po' dubbioso il ritenere che Francesco senior e junior non siano stati anche oggetto di una sorta di ridimensionamento e distruzione d'immagine dopo aver tanto lottato e cercato di danneggiare la Serenissima

Una sorte di "Damnatio Memoriae" monetaria e, di conseguenza per noi, numismatica. Non ci avevo mai pensato, ma potrebbe essere fattibile. Stasera guardo tra i miei documenti, perchè come scritto nell'altro post sulle "Veneziane", vi avevo richiamato il passaggio di Cologna sotto Venezia, e questo è avvenuto anche a seguito della caduta di Padova. Ho qualcosa, forse non di specifico, ma guardo.

Paolo

Modificato 30 Marzo, 2020 da Bassi22

[Faletro78]

Sì Paolo, ipotizzo questo ma forse è solo fantasia/delirio da quarantena...

[Arka]

La ''damnatio memoriae'' delle monete di Padova è documentata. Venezia proibì l'uso di queste monete e le ritirò al prezzo di cambio alla pari, proprio per farle sparire. E' possibile che le monete di Jacopo II fossero risparmiate in quanto amico di Venezia.

Arka

Diligite iustitiam

[ZuoloNomisma]

Ciao a tutti, complimenti per come state portando avanti la discussione: belle monete e tante note storico-numismatiche. Vi seguo molto volentieri pur non essendo collezionista di zecche trivenete! Visto l'interesse e come si sta articolando il thread  proporrei di mettere questa discussione tra quelle di rilievo, così da poterla avere sempre in vista in modo da farla crescere e integrare  nel tempo. Mi pare che per questa sezione non ci sia ancora un Curatore ma si potrebbe chiedere al @CdC se possa essere fattibile...

Continuate così!

Michele 

[Bassi22]

57 minuti fa, Faletro78 dice:

Pare che gli ultimi 2 carraresi e soprattutto il senior fossero assai superbi e ricchi di orgoglio nel dimostrare al resto della penisola e oltralpe il prestigio e potere militare ed economico della loro famiglia.

Non ho trovato nulla riguardo la "Damnatio Memoriae", ma sul punto @Arka è già stata molto chiaro. Quello che posso fornire io a conferma di quanto rappresentato da @Faletro, e scusate se è un po lungo, è il passo tratto da "Le vite dei Pontefici", di Bartolomeo Platina - pag. 378/379 - edito a Venezia nel 1674. Parlando, tra l'altro, di Francesco Carrara, così scrive.......

“Veggendo poi, che Guglielmo della Scala, e Carlo Visconte, che desideravano la Signoria delle loro Città, si sarebbero potuti opporre a’ suoi disegni, promesse di farli, il primo Signor di Verona, il secondo di Milano, e n’hebbe per questa causa impresto da Carlo 30mila ducati d’oro. Hora avendo egli riposto Guglielmo in Verona, fattolo poco appresso destramente con veleno morire, esso s’insignorì di Verona. Volle ancora poi fare il medesimo servigio a Carlo: il quale, perché non gli servava la promessa, faceva istanza, che almeno i suoi danari, che prestati gl’haveva, gli restituisse. Scrisse ancora il Carrarese a Francesco Gonzaga, ch’havesse voluto da se stesso consederarli con lui, altramente l’havrebbe havuto per inimico, e fattolo in breve della sua pertinacia pentire. Il che diceva poteva agevolmente fare, per haver Verona vicina a Mantova, e per dovere in breve avere Brescia, donde havrebbe, a suo piacer potuto i mantovani offendere. Il Gonzaga non volle dargli risposta, sin ch’intendesse gl’Oratori de’ Venetiani, i quali erano già per cammino, & a lui ne venivano.

I Venetiani, che havevano sospetta la potenza de’ carraresi, presero nella protettione, e difesa loro Vicenza, che da se stessa si diede loro temendo dell’armi di Francesco da Carrara, e bramando d’esser a quali si voglia altro Prencipe soggetta, che a questo, per l’odio immortale, ch’era fra Padovani, e i Vicentini.

Hora i Venetiani fecero tosto intendere al Carrarese, che lasciasse i Vicentini in pace, poiché erano in protettion loro, e si restasse di travagliare a qualunque modo Cologna, per essere della giurisdittione loro, altramente se ne sarebbono essi risentiti con l’armi. Rispose a queste cose Francesco, che si maravigliava assai de’ Venetiani, che non havendo ragion alcuna in terra ferma, volessero impor legge a queli, che legittime Signorie vi havevano, e che per questo nelle loro paludi si stessero, e che lasciassero regnare ne’ loro Stati pacificamente i propri Signori.

Si sdegnarono forte di questa risposta i Venetiani, e fecero tosto intendere a gl’Oratori loro, che erano per la strada, che andassero a conchiudere amicitia e lega con Francesco Gonzaga, creandolo loro generale e promettendoli perciò ampio stipendio.

Fatta il Gonzaga la lega perché intese ch’il nemico haveva presa Cologna, con un grosso esercito passo tosto sopra Verona da quella parte, che è volta a Mantova. Il medesimo fecero i Venetiani partendo dal Vicentino. Spaventati i Veronesi, perché non vedevano speranza di soccorso s’arresero: perciò havevano anch’il Carrarese in odio, perché avesse fatto morire col veleno Guglielmo della Scala, e ponendo i figlioli in prigioni avesse a tradimento occupata Verona.

Dubitando il Gonzaga di qualche inganno, vi entrò con le schiere armate in punto. All’hora Giacomo da Carrara, che si ritrovava in guardia della Città se ne fuggì tosto con alquanti soldati in Hostia. Ma nel passare il Po, fù preso, e mandato a Venetia. Fortificate con buone guardie Verona, passarono i Venetiani con tutto l’esercito sopra Padova, ch’era d’alte mura, da i cupi fossi, e da una buona guardia, che v’era dentro, difesa: ma ella fù pure in capo di alquanti mesi, perché non le poteva venire le vettovaglia, sforzata a rendersi a patti. Francesco da Carrara co’ figliuoli, e co’ nipoti si restò nella Rocca, la quale pure a fame e frà pochi giorni si diede, e fù Francesco fatto prigione, e mandato in Venetia, dove fù col fratello fatto morire.”

[CdC]

11 minuti fa, ZuoloNomisma dice:

proporrei di mettere questa discussione tra quelle di rilievo

Fatto. Per il Curatore, se qualcuno è interessato a diventarlo si faccia pure avanti contattando @Reficul

[Arka]

Ringrazio @ZuoloNomisma per le parole di incoraggiamento. È da un po' che pensavo a come impostare una discussione che potesse essere interessante e al tempo stesso di aiuto per i collezionisti che sono alle prime armi in questo settore. Speriamo di continuare così...

Arka

Diligite iustitiam

[mfalier]

5 ore fa, Faletro78 dice:

Pare che gli ultimi 2 carraresi e soprattutto il senior fossero assai superbi e ricchi di orgoglio nel dimostrare al resto della penisola e oltralpe il prestigio e potere militare ed economico della loro famiglia. Credo che in circa 50 anni di governo di Padova le loro emissioni monetarie siano state infinitamente più abbondanti di quanto emesso da Jacopo Il in soli 5 anni. Eppure i denari di quest'ultimo sono ancora oggi abbondanti, tutta la monetazione degli ultimi 2 signori denari piccoli esclusi si vede sul mercato commerciale numismatico in quantità assai scarsa e di conseguenza risulta abbastanza raro. Mi risulta un po' dubbioso il ritenere che Francesco senior e junior non siano stati anche oggetto di una sorta di ridimensionamento e distruzione d'immagine dopo aver tanto lottato e cercato di danneggiare la Serenissima e che ovviamente questo si sia materializzato anche nel ritirare e cancellare la loro memoria nelle monete non solo perché di metallo svalutato rispetto al predecessore Jacopo Il. Oltretutto egli governo' la città proprio negli anni della pesta nera.

Molto di quello che dici è corretto, ma non parlerei di damnatio memorie sulle monete. I carrarini di Iacopo II e del fratello Iacopino ebbero modo di circolare liberamente per molti anni assieme alle monete veneziane e sono così finiti in molti ripostigli, mentre a Padova erano già spariti negli anni Sessanta. Mi risulta che solo i Gonzaga misero al bando queste monete, mentre Venezia si limitò a stabilire un peso minimo per gli esemplari in circolazione. Diverso è il discorso per Francesco I: i suoi carrarini furono molto più abbondanti, ma Venezia li mise al bando nel 1379 e infatti nei ripostigli di monete veneziane si trovano quasi sempre le prime emissioni, non le ultime. Poi fu lui stesso a rifondere milioni di carrarini per fare i carraresi, e poi anche i carraresi per fare i quattrini (che anche oggi sono monete comuni). Francesco II, a sua volta, fece rifondere carrarini, carraresi e quattrini per riattivare la zecca, ma le sue coniazioni furono molto meno consistenti di quelle del padre e nel 1404 le monete carraresi furono nuovamente bandite dai territori della Serenissima e quindi entrarono con più difficoltà nei ripostigli del Triveneto e dell'Adriatico.

Quella che invece è documentata è la damnatio memorie degli stemmi carraresi a Padova e nel distretto. Molti stemmi furono scalpellati via, ma non sembra che i padovani siano stati molto solerti in questo lavoro. Venezia fu costretta a insistere su questo punto, ma con risultati non definitivi. Pensate ad esempio alla Tempesta di Giorgione, dipinta un secolo dopo la caduta dei Carraresi: sulla porta della città di Padova sullo sfondo si vede ancora affrescato un carro rosso.

 

[gigetto13]

1 ora fa, mfalier dice:

Molto di quello che dici è corretto, ma non parlerei di damnatio memorie sulle monete. I carrarini di Iacopo II e del fratello Iacopino ebbero modo di circolare liberamente per molti anni assieme alle monete veneziane e sono così finiti in molti ripostigli, mentre a Padova erano già spariti negli anni Sessanta. Mi risulta che solo i Gonzaga misero al bando queste monete, mentre Venezia si limitò a stabilire un peso minimo per gli esemplari in circolazione. Diverso è il discorso per Francesco I: i suoi carrarini furono molto più abbondanti, ma Venezia li mise al bando nel 1379 e infatti nei ripostigli di monete veneziane si trovano quasi sempre le prime emissioni, non le ultime. Poi fu lui stesso a rifondere milioni di carrarini per fare i carraresi, e poi anche i carraresi per fare i quattrini (che anche oggi sono monete comuni). Francesco II, a sua volta, fece rifondere carrarini, carraresi e quattrini per riattivare la zecca, ma le sue coniazioni furono molto meno consistenti di quelle del padre e nel 1404 le monete carraresi furono nuovamente bandite dai territori della Serenissima e quindi entrarono con più difficoltà nei ripostigli del Triveneto e dell'Adriatico.

Quella che invece è documentata è la damnatio memorie degli stemmi carraresi a Padova e nel distretto. Molti stemmi furono scalpellati via, ma non sembra che i padovani siano stati molto solerti in questo lavoro. Venezia fu costretta a insistere su questo punto, ma con risultati non definitivi. Pensate ad esempio alla Tempesta di Giorgione, dipinta un secolo dopo la caduta dei Carraresi: sulla porta della città di Padova sullo sfondo si vede ancora affrescato un carro rosso.

 

Grazie Federico, ti leggo sempre con grande piacere. Non dico niente riguardo alle note sulle monete, ma mi permetto di fare una piccola precisazione sulla Tempesta. Non mi voglio dilungare qui, essendo un forum di numismatica, se qualcuno vuole però approfondire sono disponibile.

Scrivo solo perché forse non tutti sanno delle decine di ipotesi che nei secoli sono state proposte per il soggetto (probabilmente non c'è un soggetto vero e proprio) però pochi si sono soffermati sullo stemma carrarese dipinto sulla porta.

Benché il paesaggio sia ovviamente di fantasia, attualmente sono in piedi le opzioni Castelfranco, Cittadella e, se non ricordo male, Montagnana.

Da notare che ancor oggi, sul soffitto interno di una delle porte d'accesso a Castelfranco, rimane traccia di affresco col simbolo dei carraresi. Questo suggerirebbe che il paesetto sia proprio la città natale del pittore, che peraltro abitava a poche decine di metri dalla porta, e non Padova.

[gigetto13]

Non trovo più le foto che ho fatto, allego da sito web:

[mfalier]

Ciao Luigi, specifico solo che l'individuazione delle mura di Padova nel quadro di Giorgione non è farina del mio sacco, anche se personalmente la condivido. Una decina di anni fa fu presentata a Padova con grande clamore mediatico e una mostra con annesso studio prospettico. Ai fini del nostro discorso, comunque, interessa solo dire che Giorgione poteva ancora vedere carri affrescati sulle porte a 100 anni dalla fine della signoria carrarese. Ci sono ancora oggi affreschi col carro a Bassano, Cittadella, Castelfranco, Monselice e persino a Portobuffolè.

   

[mfalier]

La prospettiva proposta in quell'occasione era da terra e un po' più a sinistra di questa foto, con il ponte di legno che corrisponde a quello che vedi in basso a sinistra in pietra (Ponte della porta di San Tommaso) e la cupola della chiesa dei Carmini sullo sfondo.

[Faletro78]

Ringrazio tutti per le spiegazioni e contributi. Davvero interessante leggere tutto questo e sperando di non andare off topic chiedo a Mfalier il motivo del bando mantovano contro i carrarini. Gigetto13 mi ha preceduto con il collegamento sulle immagini del carro dipinto evocato da Mfalier. Leggo da voi con molto attenzione l'attribuzione delle mure dipinte nel capolavoro del pittore castellano a Padova, Castelfranco, Cittadella o Montagnana. A me piace pensare che siano le mura di Castelfranco.... Grazie !

Modificato 30 Marzo, 2020 da Faletro78

[gigetto13]

1 minuto fa, Faletro78 dice:

Ringrazio tutti per le spiegazioni e contributi. Davvero leggere tutto e sperando di non andare off tipica chiedo a Mfalier il motivo del bando mantovano contro i carrarini. Gigetto13 mi ha preceduto con il collegamento sulle immagini del carro dipinto evocato da Mfalier. Leggo da voi con molto interesse l'attribuzione delle mure dipinte nel capolavoro del pittore castellano a Padova, Castelfranco, Cittadella o Montagnana. A me piace pensare che siano le mura di Castelfranco.... Grazie !

Ovviamente, da castellano non potevi dire altro! Che bella la Marca, non vedo l'ora di girarmela di nuovo.

[Faletro78]

Ma scusate sul fatto che Giorgione sia nativo di Castelfranco Veneto non credo ci siano dubbi no ? Perché attribuire la sua nascita a Padova ? Sì Gigetto13 la mia è semplicemente una battuta, però a Castelfranco i castellani ci tengono a dire che quelle mure dipinte sono della nostra città.

Modificato 30 Marzo, 2020 da Faletro78

[mfalier]

Ci mancherebbe, Giorgione non è nato a Padova, hai ragione. 

[ak72]

Opera d’arte di pittura veneziana risalente alla prima metà del Trecento, il trittico di
Santa Chiara è composto da:
– Una tavola centrale con 36 riquadri, di cui 34 raffigurano episodi della vita di Gesù e gli ultimi 2 la morte di Santa Chiara e le stimmate di San Francesco;
– Due portelle laterali dove a sinistra appaiono i Santi Giovanni Battista e Giovanni
Evangelista, San Giusto e San Sergio, San Lazzaro e Sant’Apollinare; a destra La Pietà e la Madonna della Misericordia, un Vescovo con un ramo d’ulivo, Santa Barbara, Santa Caterina e Santa Margherita.
A trittico chiuso sono raffigurati sull’ala sinistra San Cristoforo e su quella destra San Sergio con l’alabarda di Trieste a conferma che l’opera venne eseguita per la città.

Il dipinto apparteneva in origine al Monastero di San Cipriano.
Nella seconda metà dell’Ottocento il prezioso trittico fu donato al dottor Lorenzutti, medico e letterato triestino che poi lo lasciò in eredità al Comune di Trieste per essere visibile al pubblico
Nel riquadro rappresentante i santi Giusto e Servolo si può osservare il modellino del primo municipio di Trieste (a detta di molti studiosi)

Un confronto con la moneta di Volrico sembra inevitabile, anche se bisogna sottolineare che in quest’opera si osserva la nuova torre, eretta nel 1295, dotata di campana, quindi posteriore alla moneta qui esposta, in cui la struttura è rappresentata ancora come si presentava alla metà del XIII secolo: un edificio con merlatura guelfa, costruito attorno al 1250, di stile romanico, con finestre a semicerchio a una sola apertura di luce.

E il mio, ahimè modesto, esemplare


Ex collezione Schaurek, ex collezione F. Savio... [emoji6]

[chievolan]

7 ore fa, Faletro78 dice:

Pare che gli ultimi 2 carraresi e soprattutto il senior fossero assai superbi e ricchi di orgoglio nel dimostrare al resto della penisola e oltralpe il prestigio e potere militare ed economico della loro famiglia. Credo che in circa 50 anni di governo di Padova le loro emissioni monetarie siano state infinitamente più abbondanti di quanto emesso da Jacopo Il in soli 5 anni. Eppure i denari di quest'ultimo sono ancora oggi abbondanti, tutta la monetazione degli ultimi 2 signori denari piccoli esclusi si vede sul mercato commerciale numismatico in quantità assai scarsa e di conseguenza risulta abbastanza raro. Mi risulta un po' dubbioso il ritenere che Francesco senior e junior non siano stati anche oggetto di una sorta di ridimensionamento e distruzione d'immagine dopo aver tanto lottato e cercato di danneggiare la Serenissima e che ovviamente questo si sia materializzato anche nel ritirare e cancellare la loro memoria nelle monete non solo perché di metallo svalutato rispetto al predecessore Jacopo Il. Oltretutto egli governo' la città proprio negli anni della pesta nera.

Le monete di Francesco I e F. II che forse hanno circolato più a lungo nel Triveneto sono i loro piccoli.

[chievolan]

10 ore fa, Bassi22 dice:

 

Scusate la scarsa qualità delle foto, ma queste ho ancora in archivio. Durando la quarantena, magari mi decido a prendere dalla cassetta di sicurezza le monete e rifotografarle tutte, o quasi. ?

 

Puoi anche lasciare i vassoi sulla scrivania .... in casa c'è sempre qualcuno, i ladri non circolano ....

[Arka]

                   

 

Patriarcato di Aquileia

Pellegrino II (1195 - 1204)

Zecca: Aquileia

Denaro scodellato

Argento

D/ + A(QVI)LE - GIA (globetto) P (globetto), il Patriarca seduto in trono regge il pastorale con la mano destra e un libro con la mano sinistra

R/ Tempio con quattro arcate e due torri, con un anello sopra ogni colonna e un globetto sopra ciascuna delle due torri e sopra la cuspide, in alto croce

Rif.: Passera-Zub 18; CNI VI, 3; Bernardi 10

Questo è il nuovo denaro di Pellegrino II, coniato dopo l'Editto imperiale del 1195 che proibiva ai Patriarchi di Aquileia di imitare le monete dei Vescovi di Salisburgo. Molto particolare è la figura del Patriarca. Resa con pochi tratti stilizzati con il busto a triangolo rovesciato da cuo sporgono le braccia e le gambe, anch'esse rese con pochi tratti geometrici. Il tempio sul rovescio ricorda molto quello delle monete di Friesach, ma di stile più accurato. Il peso di queste emissioni è di circa 1,20 grammi e il diametro di 22 millimetri. Caratteristica tipica di questi denari è la forte scodellatura e il bordo molto largo.

Arka

Diligite iustitiam

[ottone]

buongiorno a tutti. Invio le mie, che come si vede sono di conio diverso, in particolare il simbolo dentro il triangolo al rovescio lato torre.

Sarebbe interessante poterne capire il significato di queste emissioni e  se nel frattempo è stato sostituito lo zecchiere di turno.

Complimenti per la bella discussione su questa area, importantissima per il lato commerciale (intesa come area monetale) e storico-numismatica.

[Arka]

Grazie a @ottone per aver condiviso il suo Pellegrino II. Faccio notare che a differenza dell'esemplare postato da me in precedenza, questo presenta sopra le colonne del tempio anello con globetto interno. Qui si notano bene anche, ai lati delle gambe del Patriarca, le due aquile che erano incise sulle gambe del faldistorio su cui sedeva.

Arka

Diligite iustitiam

[ak72]

[ottone]

Grazie AK72, questo è quello riportato sul M.I.R, che per altro so che ne sei l'autore. Quindi complimenti per il lavoro fatto.

Comunque mi chiedevo, tutta questa varietà di conii e di simboli diversi, hanno qualche significato? o sono del tutto casuali ad ogni cambio punzone? ( rottura ).