Collezionare monete di Venezia

[Bassi22]

58 minuti fa, Faletro78 dice:

Giusta l'osservazione della sempre media o bassa qualità dei grossi di Enrico Dandolo. Dunque nonostante l'appeal legato ad esso come moneta grossa di ottimo argento ed emessa da uno stato in piena ascesa economica e militare

Diciamo un po tutti la stessa cosa. Io però provavo a spingermi oltre e, prendendo spunto da una precedente osservazione di Luciano @417sonia, ho buttato li una riflessione volta a pensare che questa presunta tesaurizzazione, e successiva riconiazione, possa essere avvenuta nell'area arabo-egiziana-mediorientale.

Questo per una serie di considerazioni, che di seguito provo a illustrare.

A) A partire da quel periodo Venezia amplifica sensibilmente l'espansione della sua politica economica, interagendo principalmente con l'area arabo-mediorientale e in tal modo implementando fortemente la sua ricchezza; e questo sia come Stato sia come classi mercantili.

B) L'area arabo-mediorientale è comunque avvantaggiata rispetto a Venezia perchè, da un lato ha promosso con anticipo il suo sviluppo commerciale ed è quindi meglio organizzata, secondo perchè geograficamente meglio posizionata in quanto "cuscinetto" tra l'estremo oriente e Venezia, e da qui traendo un maggior vantaggio dagli scambi che transitano nella triangolazione di quest'area.

C) La maggior ricchezza che raccoglie l'area arabo-mediorientale quindi, unita ad una oculata gestione dello "Stato", mi porta a ritenere probabile che vengano tesaurizzate ingenti quantità di argento (e quale se non uno dei migliori; il Grosso, appunto). Peraltro, è logico ritenere che i momenti economici in cui uno Stato può permettersi di tesaurizzare "moneta" sono condizionati anche da fattori esogeni/endogeni, slegati tra loro e occasionali. Quindi potrebbe benissimo essere successo che tale tesaurizzazione, sempre se avvenuta, si sia concentrata maggiormente durante la circolazione del Grosso del Dandolo, mentre in altri periodi le condizioni economiche non consentivano la tesaurizzazione, o la consentiva in misura più modesta.

D) Nel momento di carenza di argento, vedi la crisi di inizio '400, le scorte tesaurizzate nei decenni/secoli precedenti fungono da principale "miniera" interna a sostegno del lavoro di Zecca.

Supposizioni le mie; certo, ma con un piccolo fondo di razionalità.

Un saluto.

Paolo 

Modificato 4 Aprile, 2020 da Bassi22

[Arka]

Credo che il grande successo di Venezia in oriente fosse iniziato molto tempo prima della IV crociata. Se ben ricordo il momento clou fu l'emissione della Crisobolla di Alessio I del 1082...

Arka

Diligite iustitiam

[Faletro78]

Ma non è un po' strano che la presunta tesaurizzazione del grosso in questione sia avvenuta per le sole emissioni del Dandolo che furono coniate per pochi anni ? I grossi del Ziani e del Tiepolo e degli altri dogi non ebbero la stessa sorte....

[Bassi22]

3 minuti fa, Arka dice:

il grande successo di Venezia in oriente fosse iniziato molto tempo prima della IV crociata

Certo @Arka Le concessioni ai mercanti veneziani fatte da Alessio I Comneno per assicurasi l'appoggio di Venezia contro i Normanni fanno da spartiacque alla nuova era economica veneziana. E' verissimo inoltre che il Grosso di Enrico Dandolo, vuoi perchè improntato all'iconografica bizantina, vuoi perchè contempera il sistema della lira imperiale di tradizione carolingia, colma il vuoto che si era venuto a creare nei circuiti monetari bizantini e arabo mediorientali a seguito della creazione dell'Impero Latino di Costantinopoli. E ciò con tutto vantaggio dell'economia veneziana.

Ma mi riferivo alle fortemente accresciute dinamiche con l'estremo oriente, e per fare un semplice esempio richiamo la "Via della Seta" e Marco Polo.

Che poi l'oriente fosse non una, ma due spanne avanti a Venezia, lo dimostrano alcune semplici considerazioni, la principale di queste rappresentata dalla familiarità con la moneta d'oro, che Venezia produrrà solo nel 1284, in ritardo non solo verso il mercato di riferimento, ma anche verso la sua rivale storica, Genova, e la stessa Firenze. Paradossalmente però, a seguito della coniazione del ducato d'oro, si registra una consistente crescita della produzione di Grossi. 

Paolo

 

 

[Bassi22]

3 minuti fa, Faletro78 dice:

Ma non è un po' strano che la presunta tesaurizzazione del grosso in questione sia avvenuta per le sole emissioni del Dandolo che furono coniate per pochi anni ? I grossi del Ziani e del Tiepolo e degli altri dogi non ebbero la stessa sorte....

Come dicevo, ferme tutte le ipotesi, chi tesaurizza (e immaginatelo mille anni fa - quando ancora oggi sussistono grandi difficoltà di politica economica), lo fa sulla base delle possibilità dettate dai propri flussi di cassa (entrate), che sono condizionate da diversi eventi (prova a pensare agli anni di guerre, carestie, epidemie) in presenza dei quali non puoi tesaurizzare ma pensi a vivere, o sopravvivere. QUindi può ben succedere, come dicevo prima, che si siano verificate queste condizioni durante la circolazione dei Grossi del Dandolo, e non durante la circolazione dei Grossi del Ziani, Tiepolo, ecc.

Paolo

 

[Faletro78]

Grazie Bassi22 per la tua opinione in merito, però continuo a capirci poco : grossi tesaurizzati ma sempre con notevoli segni di circolazione dal buon BB in giù.... Sono stati messi da parte dopo aver circolato un bel po' no ? 

[Bassi22]

Adesso, Faletro78 dice:

Sono stati messi da parte dopo aver circolato un bel po' no ? 

Non è detto Gionata, perchè quelli che io suppongo tesaurizzati sarebbero poi divenuti nuovi dirham; quindi potevano essere FDC o BB, non cambiava nulla, se ci pensi. Quelli che noi troviamo in circolazione ora sono generalmente dei BB, e quasi mai dei FDC, ma sono quelli rimasti, non quelli tesaurizzati.

Di sicuro erano di un buon fino d'argento, e avrebbero ben ripagato l'operazione di fusione con un nominale inferiore ed un guadagno complessivo post operazione.

 

[gigetto13]

Bravi, bravi tutti, è un piacere leggervi. Sta diventando una discussione davvero bellissima, anche se non avevo dubbi al riguardo.

[gigetto13]

Visto che si è in argomento segnalo che, tra le varie RIN che l'ottimo @rongom sta digitalizzando per la gioia di noi lettori chiusi in casa, nel volume del 1975 (da pag. 167) c'è un interessante articolo di Donald Queller proprio sui grossi di Enrico Dandolo. Non l'ho ancora letto interamente e di sicuro sarà considerato "antiquato" o comunque già ben conosciuto, ma mi piace comunque segnalarvelo qui.

[Arka]

             

 

Repubblica di Venezia

Francesco Dandolo (1329-1339)

Mezzanino

Argento

Peso: 1,24 g   Diametro: 18 mm

D/ (globetto) FRA (globetto) DAN - DVLO DVX (globetto), il doge stante a s. regge un vessillo

R/ (globetto) S (globetto) MARC (globetto)  (globetto) VENETI (globetto), busto nimbato frontale di S. Marco

Rif.: Zub-Luciani 56.1

All'inizio degli anni 30 del XIV secolo la zecca di Venezia coniò due nuovi nominali. Il primo di questi è il mezzanino, ovvero mezzo grosso. Sul dritto è rappresentato il doge con il corno dogale e una ricca veste mentre regge il vessillo della Serenissima. Sul rovescio c'è un bel mezzobusto di San Marco benedicente e con un libro nella mano sinistra. Questa tipologia non ebbe successo e fu coniata per un breve periodo. Solo dopo vent'anni un altro Dandolo, Andrea, coniò un nuovo mezzanino, ma completamente differente.

Arka

Diligite iustitiam

[Arka]

               

 

Repubblica di Venezia

Francesco Dandolo (1329-1339)

Soldino

Argento

Peso: 0,95 g    Diametro: 17 mm

D/ + FRA (globetto) DAN - DVLO DVX (globetto), il doge inginocchiato a s. regge un vessillo

R/ + (globetto) S (globetto) MARCVS (globetto) VENETI (globetto), leone nimbato rampante a s. regge un vessillo

Rif.: Zub-Luciani 44.1

La seconda nuova moneta coniata a Venezia sotto il dogado di Francesco Dandolo è il soldino. E' la prima volta che il soldo diventa moneta reale. A differenza del mezzanino il soldino ebbe un enorme successo. Infatti pur cambiando aspetto, il soldo non smise di essere coniato fino alla fine della Serenissima. Il primo soldino fu coniato con una lega che conteneva circa la metà di metallo nobile. Sul dritto è rappresentato il doge inginocchiato con il corno dogale e reggente un vessillo. Sul rovescio fa la sua comparsa su una moneta di Venezia il leone, che diventerà uno dei principali riferimenti della monetazione veneziana. Qui è rappresentato rampante nimbato e con un vessillo. Non ha ancora le ali, elemento aggiunto in seguito, ma è già abbinato al nome di San Marco.

Arka

Diligite iustitiam

[417sonia]

14 ore fa, Bassi22 dice:

Non è detto Gionata, perchè quelli che io suppongo tesaurizzati sarebbero poi divenuti nuovi dirham; quindi potevano essere FDC o BB, non cambiava nulla, se ci pensi. Quelli che noi troviamo in circolazione ora sono generalmente dei BB, e quasi mai dei FDC, ma sono quelli rimasti, non quelli tesaurizzati.

Di sicuro erano di un buon fino d'argento, e avrebbero ben ripagato l'operazione di fusione con un nominale inferiore ed un guadagno complessivo post operazione.

 

Buona Domenica

Sicuramente venivano tesaurizzate le migliori monete sulle quali si riusciva a mettere le mani; quelle migliori davano, anche visivamente, più garanzie di essere di giusto peso.

Quelle più usurate continuavano ad assolvere la loro funzione.

saluti

luciano

[DOGE82]

Posto anch'io il mio piccolo contributo alla discussione che sta crescendo benissimo.

Soldino Marin Falier (1354-1355) 

Peso gr. 0, 55.  Massaro S

Scusate la foto me non posso farne di meglio. La foto non rende l'idea della qualità purtroppo. 

Modificato 5 Aprile, 2020 da DOGE82

[Arka]

@417sonia Sì Luciano, è giustissimo che si tesaurizzavano i pezzi migliori. Il problema, nel nostro caso, è che i pezzi belli di Enrico Dandolo NON ci sono... Quindi non sono stati tesaurizzati. Sono rimasti solo i pezzi molto circolati e anch'essi sono pochi.

Arka

Diligite iustitiam

[Faletro78]

Magnifico Doge82 ! Il mio modesto Falier lo si può vedere sul mio avatar. Non amando particolarmente i moduli piccoli e i soldini in particolare l'ho preso solo per il nome che ha e per la sua storia legata al doge disgraziato che poi mi ha ispirato per il mio nuovo nickname lamonetiano. 

[DOGE82]

21 minuti fa, Faletro78 dice:

Magnifico Doge82 ! Il mio modesto Falier lo si può vedere sul mio avatar. Non amando particolarmente i moduli piccoli e i soldini in particolare l'ho preso solo per il nome che ha e per la sua storia legata al doge disgraziato che poi mi ha ispirato per il mio nuovo nickname lamonetiano. 

Be '. Non è male neanche il tuo, anzi! Non c'è ne sono molti in giro di qualità molto elevata! La maggior parte si vedono sul bb. Pochi sono di qualità superiore! Anch'io l'ho preso principalmente per il nome dato che come tè mi piacciono i grossi moduli. Dalla foto che non è il massimo non si nota molto, ma ha una patina scura bellissima da vecchia collezione al dritto. Mentre l'altro lato essendo stato posato al velluto ha una patina sempre molto bella ma più tenue. 

Modificato 5 Aprile, 2020 da DOGE82

[417sonia]

2 ore fa, Arka dice:

@417sonia Sì Luciano, è giustissimo che si tesaurizzavano i pezzi migliori. Il problema, nel nostro caso, è che i pezzi belli di Enrico Dandolo NON ci sono... Quindi non sono stati tesaurizzati. Sono rimasti solo i pezzi molto circolati e anch'essi sono pochi.

Arka

Diligite iustitiam

Ciao!

Temo che il termine "tesaurizzare" possa essere fuorviante; farne tesoro, mettere da parte è, forse, più consono nel nostro immaginario ad una persona che costituisce per se un gruzzolo da impiegare in tempi successivi, quando ne avrà necessità.

Se solo si pensasse a questo, probabilmente, di Grossi belli ne troveremmo, ma se a tesaurizzare sono gli Stati che ne fanno incetta per fonderli, la cosa è più impattante e potrebbe (ripeto potrebbe) darci una ipotesi.

Pensate a questa nuova moneta, di alto contenuto d'argento e pesante, che viene data in gran quantità nei paesi africani e del medio oriente in pagamento di merci che verranno portate a Venezia .... una pacchia!

Era come ricevere dei lingotti d'argento; cosa se ne facevano non è dato sapere, ma se il flusso - come sembra - è a senso unico, a me viene da pensare al crogiuolo.

saluti

luciano

[417sonia]

Altro denarino a nome del Doge Sebastiano Ziani - peso gr 0,31

 

questo, invece a nome del Doge Giovanni Dandolo - peso gr 0,24

Modificato 5 Aprile, 2020 da 417sonia

[Terkel]

5 ore fa, Arka dice:

             

 

Repubblica di Venezia

Francesco Dandolo (1329-1339)

Mezzanino

Argento

Peso: 1,24 g   Diametro: 18 mm

D/ (globetto) FRA (globetto) DAN - DVLO DVX (globetto), il doge stante a s. regge un vessillo

R/ (globetto) S (globetto) MARC (globetto)  (globetto) VENETI (globetto), busto nimbato frontale di S. Marco

Rif.: Zub-Luciani 56.1

All'inizio degli anni 30 del XIV secolo la zecca di Venezia coniò due nuovi nominali. Il primo di questi è il mezzanino, ovvero mezzo grosso. Sul dritto è rappresentato il doge con il corno dogale e una ricca veste mentre regge il vessillo della Serenissima. Sul rovescio c'è un bel mezzobusto di San Marco benedicente e con un libro nella mano sinistra. Questa tipologia non ebbe successo e fu coniata per un breve periodo. Solo dopo vent'anni un altro Dandolo, Andrea, coniò un nuovo mezzanino, ma completamente differente.

Arka

Diligite iustitiam

Bellissimo questo mezzanino di Francesco Dandalo @Arka, è il primo di questa tipologia che vedo in questa alta conservazione. Complimenti

[Arka]

@terkel Se ben ricordo il mezzanino è quello illustrato sul Paolucci...

Arka

Diligite iustitiam

 

[Arka]

@417soniaScusami Luciano se insisto. Se fosse vero ciò che dici, non capisco perchè invece di Pietro Ziani ci sono tanti esemplari in ottima conservazione e di Enrico Dandolo no.

Arka

Diligite iustitiam

[417sonia]

16 minuti fa, Arka dice:

@417soniaScusami Luciano se insisto. Se fosse vero ciò che dici, non capisco perchè invece di Pietro Ziani ci sono tanti esemplari in ottima conservazione e di Enrico Dandolo no.

Arka

Diligite iustitiam

Se ci fossero certezze non saremmo qui a scriverne ... è questo il bello!

E' certo che deve essere avvenuto qualche cosa dopo l'esperienza del Grosso del Dandolo; può collegarsi il fatto che la zecca veneziana - ad un dato momento - cominciò a creare lingotti d'argento con impressa l'iconografia del Grosso per certificare che la lega era della medesima purezza del Grosso? Può essere che, capita l'antifona, cominciassero ad usare questi al posto della moneta?

Pagare le merci con lingotti aventi la purezza uguale al Grosso, invece che usare sacchi di tali monete, era anche un bel risparmio sui costi di coniazione.

Quanti interrogativi ....

[Arka]

Sì, gli interrogativi sono tanti... Speriamo di aver dissipato qualche dubbio.

Arka

Diligite iustitiam

[Bassi22]

50 minuti fa, Arka dice:

non capisco perchè invece di Pietro Ziani ci sono tanti esemplari in ottima conservazione e di Enrico Dandolo no

Provo a fare un esempio prendendo spunto dai dazi applicati ai mercanti veneziani al tempo del Sultanato di Rum....immedesimandomi nella storia del tempo.

Tutti i mercanti in transito/entrata nel Paese pagavano un tributo sulle merci dirette verso l'estremo Oriente; al ritorno, le carovane pagavano un nuovo tributo, questa volta sulle merci che dall'estremo Oriente erano dirette verso Venezia; questo è il motivo per cui in un post precedente ho sostenuto che la posizione geografica mediorientale era favorita, rispetto a Venezia, dal doppio transito di mercanti e merci, quindi con un moltiplicatore elevato di flussi di cassa (prova a pensare al film "Non ci resta che piangere di Benigni e Troisi.....chi siete, dove andate....un Fiorino... ?).

Converrai con me che questo era fonte di elevate entrate tributarie, che il "Governo" incassava e destinava al sostentamento dello "Stato", quindi al mantenimento dell'esercito, alla fortificazione delle città, alla vita amministrativa, ecc...Ma non tutte le "stagioni economiche" erano uguali; inverni rigidi, pestilenze, guerre influenzavano i flussi mercantili e, conseguentemente, anche il gettito tributario ad essi correlato. Ecco quindi che uno "Governo oculato" (e quelli Arabi di allora lo erano) nelle annate favorevoli provvedevano a "tesaurizzare" quanto più possibile, magari anche in eccesso e non necessariamente il FDC, proprio perchè le annualità "difficili" con riduzione del gettito sarebbero poi arrivate, mentre i costi dello "Stato" sarebbero rimasti quasi invariati. 

L'opinione che rappresento, quindi, attiene alla possibilità che tra i periodi in cui i Sultanati mediorientali hanno "tesaurizzato" abbondanti quantità di argento (in primis Grossi di ottima qualità) non poteva essere costante, bensì concentrata su alcuni annualità e - forse - uno di questi periodi ha interessato intensamente il Grosso del Dandolo.

Opinione la mia ma, torno a dire, ma che potrebbe benissimo essere andata così.

Paolo

Modificato 5 Aprile, 2020 da Bassi22

[Arka]

A proposito dei dazi mi è venuto in mente un episodio carino.

Nel 1431 il Sultano dell'Egitto pensò bene di aumentare tutti i dazi per le merci. I Veneziani per un anno non comprarono nulla dall'Egitto e nel 1433 tutti i dazi tornarono al livello precedente...

Questo per dire come erano i Veneziani nel medioevo... Tosti.

Arka

Diligite iustitiam