Collezionare monete di Venezia

[Arka]

E Pietro Gradenigo (1289-1311).

       

 

Al dritto + PE GRA DVX, rovescio + S MARCVS. Rif.: Zub - Luciani 20.7.

Arka

Diligite iustitiam

[gigetto13]

Questa è la mia piccola raccolta di quelli che mi piace chiamare affettuosamente sassi.

In ordine sparso: Sebastiano, Orio, Lorenzo Tiepolo, Steno (R2), Marco Corner (R4), un paio di Giovanni Dandolo, Pietro Gradenigo, Andrea Dandolo (R2), Tomaso Mocenigo (R2), Francesco Dandolo (R2), Giovanni Dolfin (R3) e Francesco Foscari (l'ultimo in fondo a destra, già R2, ma qui nella variante credo ancora inedita con legenda FRA FOS, attestata in un paio di scavi archeologici ma non ancora in letteratura secondo quanto dettomi da @Andreas alcuni anni fa).

Spero andrete sulla Fiducia, in quanto, soprattutto negli esemplari tardi è spesso molto arduo (e in alcuni casi ahimè impossibile) riconoscere le lettere del doge.

Gli indici di rarità spesso elevati (ho riportato quelli di Zub - Luciani 20) sono in parte dovuti (correggetemi se sbaglio) anche alle dimensioni minuscole dei tondelli che molti secoli di vita hanno ridotto a schegge se non alla totale distruzione fisica.

Tengo a precisare che le più brutte dell'insieme - ma nello stesso tempo le più rare - le presi pochi anni fa proprio dall'autore di questa meravigliosa discussione.

[ottone]

I denari di questo periodo, non saranno esteticamente bellissimi, ma li trovo estremamente interessanti.

Io non colleziono Venezia, ma nella zecca di riferimento, ( Verona ) a volte si confondono, anche se quelli veneziani sono decisamente piu' leggibili.

Grazie per averli postati.

[Arka]

Ringrazio @gigetto13 per aver postato i suoi denari. Ma mi chiedevo se fosse possibile creare un post per ogni singola moneta spiegando la legenda, perlomeno per quelle non ancora postate. Infatti la grande difficoltà intrinseca in questa tipologia è proprio la legenda, spesso di difficile interpretazione. Questo sicuramente aiuterebbe a far comprendere questi denari, soprattutto a chi è alle prime armi.

Arka

Diligite iustitiam

 

[gigetto13]

6 minuti fa, Arka dice:

Ringrazio @gigetto13 per aver postato i suoi denari. Ma mi chiedevo se fosse possibile creare un post per ogni singola moneta spiegando la legenda, perlomeno per quelle non ancora postate. Infatti la grande difficoltà intrinseca in questa tipologia è proprio la legenda, spesso di difficile interpretazione. Questo sicuramente aiuterebbe a far comprendere questi denari, soprattutto a chi è alle prime armi.

Arka

Diligite iustitiam

 

Hai ragione da vendere, Artur. I denari sono forse le monete veneziane più ardue, specie quelle degli ultimi dogi che le batterono e infatti mi ci sono avvicinato solo da relativamente poco: prima, lo ammetto, mi innervosivano. Ricordo al telefono quando mi dicevi: "Ecco, qua si legge benissimo la lettera X e quindi non può che essere il doge Y", che risate... Sono casi tipici in cui si arriva spesso all'individuazione dell'autorità per esclusione e non per interpretazione diretta della legenda. Certo per i primi scodellati, anche le maggiori dimensioni ed il metallo migliore "aiutano", ma facciamo un esempio del gruppetto che ho postato:

Il Marco Corner (quello centrale scuro e piccolo, non ricordo se faceva parte dei tuoi) manca della quasi totalità di legenda, ed infatti vi si legge solo MA. Ora (ma non è questo il caso), se fosse esistito un doge dei primi chiamato Marco, o Matteo ecc., si sarebbe potuto escludere in quanto stilisticamente avrebbe avuto un aspetto vicino a quello dei vari Orio, Sebastiano e compagnia. Per cui, anche le due semplici lettere MA ci danno la sicurezza che si tratti di Marco Corner. Non mi sono nemmeno preoccupato di sperare in un Falier (R5), per cui il gioco all'apparenza difficile si è risolto.

Grossi problemi sorgono invece, come dici giustamente, per esemplari che hanno perso del tutto o quasi la legenda e che presentino delle lettere non univocamente assegnabili a questo o a quel doge "tardo", senza contare che, dato l'esiguo spazio disponibile, quasi sempre i nomi sono composti da quattro o cinque lettere al massimo tra nome e cognome. In certi casi (e lo si vede anche nelle relazioni che catalogano denari rinvenuti in scavi archeologici) ci si deve arrendere e indicare "doge incerto".

[417sonia]

40 minuti fa, gigetto13 dice:

Hai ragione da vendere, Artur. I denari sono forse le monete veneziane più ardue, specie quelle degli ultimi dogi che le batterono e infatti mi ci sono avvicinato solo da relativamente poco: prima, lo ammetto, mi innervosivano. Ricordo al telefono quando mi dicevi: "Ecco, qua si legge benissimo la lettera X e quindi non può che essere il doge Y", che risate... Sono casi tipici in cui si arriva spesso all'individuazione dell'autorità per esclusione e non per interpretazione diretta della legenda. Certo per i primi scodellati, anche le maggiori dimensioni ed il metallo migliore "aiutano", ma facciamo un esempio del gruppetto che ho postato:

Il Marco Corner (quello centrale scuro e piccolo, non ricordo se faceva parte dei tuoi) manca della quasi totalità di legenda, ed infatti vi si legge solo MA. Ora (ma non è questo il caso), se fosse esistito un doge dei primi chiamato Marco, o Matteo ecc., si sarebbe potuto escludere in quanto stilisticamente avrebbe avuto un aspetto vicino a quello dei vari Orio, Sebastiano e compagnia. Per cui, anche le due semplici lettere MA ci danno la sicurezza che si tratti di Marco Corner. Non mi sono nemmeno preoccupato di sperare in un Falier (R5), per cui il gioco all'apparenza difficile si è risolto.

Grossi problemi sorgono invece, come dici giustamente, per esemplari che hanno perso del tutto o quasi la legenda e che presentino delle lettere non univocamente assegnabili a questo o a quel doge "tardo", senza contare che, dato l'esiguo spazio disponibile, quasi sempre i nomi sono composti da quattro o cinque lettere al massimo tra nome e cognome. In certi casi (e lo si vede anche nelle relazioni che catalogano denari rinvenuti in scavi archeologici) ci si deve arrendere e indicare "doge incerto".

Ciao!

Per non parlare delle difficoltà di corredare la catalogazione della moneta con una buona fotografia, che sia cioè sufficientemente grande e chiara.

Impresa improba per monetine così piccole, salvo possedere degli strumenti adeguati.

In genere io mi avvalgo dello scanner presente nella stampante (escludendo le monete più piccole che gestisce con difficoltà), sapendo che il risultato è così, così ... appena sufficiente; ho visto che tanti amici usano il cellulare (per non parlare di chi ha strumenti specifici) ed il risultato mi è sempre parso più che buono ed allora ho provato anch'io.

Ho provato a fotografare tempo fa un doppio bagattino a nome di Francesco Erizzo, volete vedere il risultato?

La prima foto (tagliata) è, a mio vedere, accettabile; il cellulare ha messo a fuoco automaticamente la moneta e ciò mi ha consentito di scattare.

 

quando si è trattato di fotografare il verso, pur rispettando la medesima distanza tra il cellulare e la moneta, quest'ultima non è stata messa a fuoco e non c'è stato verso, nonostante abbia provato più volte, anche spegnendo e riaccendendo il cellulare.

Cellulare "pattone"? Non so, è un Samsung ..... ma il risultato è questo.

 

e quando hai la tecnologia contro .... è meglio desistere.

saluti

luciano

[Arka]

Noi abbiamo una cucina tedesca e, a volte, per accendere i fornelli bisogna parlarle in tedesco. Certo che il coreano è più difficile...

Comunque il dritto è venuto bene.

Arka

Diligite iustitiam

Modificato 2 Giugno, 2020 da Arka

[fabry61]

2 ore fa, 417sonia dice:

Ciao!

Per non parlare delle difficoltà di corredare la catalogazione della moneta con una buona fotografia, che sia cioè sufficientemente grande e chiara.

Impresa improba per monetine così piccole, salvo possedere degli strumenti adeguati.

In genere io mi avvalgo dello scanner presente nella stampante (escludendo le monete più piccole che gestisce con difficoltà), sapendo che il risultato è così, così ... appena sufficiente; ho visto che tanti amici usano il cellulare (per non parlare di chi ha strumenti specifici) ed il risultato mi è sempre parso più che buono ed allora ho provato anch'io.

Ho provato a fotografare tempo fa un doppio bagattino a nome di Francesco Erizzo, volete vedere il risultato?

La prima foto (tagliata) è, a mio vedere, accettabile; il cellulare ha messo a fuoco automaticamente la moneta e ciò mi ha consentito di scattare.

 

quando si è trattato di fotografare il verso, pur rispettando la medesima distanza tra il cellulare e la moneta, quest'ultima non è stata messa a fuoco e non c'è stato verso, nonostante abbia provato più volte, anche spegnendo e riaccendendo il cellulare.

Cellulare "pattone"? Non so, è un Samsung ..... ma il risultato è questo.

 

e quando hai la tecnologia contro .... è meglio desistere.

saluti

luciano

Hai provato a gettarlo per terra??

[fabry61]

3 ore fa, gigetto13 dice:

Hai ragione da vendere, Artur. I denari sono forse le monete veneziane più ardue, specie quelle degli ultimi dogi che le batterono e infatti mi ci sono avvicinato solo da relativamente poco: prima, lo ammetto, mi innervosivano. Ricordo al telefono quando mi dicevi: "Ecco, qua si legge benissimo la lettera X e quindi non può che essere il doge Y", che risate... Sono casi tipici in cui si arriva spesso all'individuazione dell'autorità per esclusione e non per interpretazione diretta della legenda. Certo per i primi scodellati, anche le maggiori dimensioni ed il metallo migliore "aiutano", ma facciamo un esempio del gruppetto che ho postato:

Il Marco Corner (quello centrale scuro e piccolo, non ricordo se faceva parte dei tuoi) manca della quasi totalità di legenda, ed infatti vi si legge solo MA. Ora (ma non è questo il caso), se fosse esistito un doge dei primi chiamato Marco, o Matteo ecc., si sarebbe potuto escludere in quanto stilisticamente avrebbe avuto un aspetto vicino a quello dei vari Orio, Sebastiano e compagnia. Per cui, anche le due semplici lettere MA ci danno la sicurezza che si tratti di Marco Corner. Non mi sono nemmeno preoccupato di sperare in un Falier (R5), per cui il gioco all'apparenza difficile si è risolto.

Grossi problemi sorgono invece, come dici giustamente, per esemplari che hanno perso del tutto o quasi la legenda e che presentino delle lettere non univocamente assegnabili a questo o a quel doge "tardo", senza contare che, dato l'esiguo spazio disponibile, quasi sempre i nomi sono composti da quattro o cinque lettere al massimo tra nome e cognome. In certi casi (e lo si vede anche nelle relazioni che catalogano denari rinvenuti in scavi archeologici) ci si deve arrendere e indicare "doge incerto".

Magari invece è proprio un Marin. A volte la fortuna aiuta i principianti.?

Io invece ho i minimi sindacali. Ziani, Orio, Dandolo, Giovanni Dandolo, P. Gradenigo, Steno, Mocenigo. Vediamo se salta fuori qualche cosa di interessante.

Modificato 2 Giugno, 2020 da fabry61

[417sonia]

53 minuti fa, fabry61 dice:

Hai provato a gettarlo per terra??

La tentazione c'era di scagliarlo contro il muro .... ma non è un Nokia

[chievolan]

14 ore fa, gigetto13 dice:

Questa è la mia piccola raccolta di quelli che mi piace chiamare affettuosamente sassi.

In ordine sparso: Sebastiano, Orio, Lorenzo Tiepolo, Steno (R2), Marco Corner (R4), un paio di Giovanni Dandolo, Pietro Gradenigo, Andrea Dandolo (R2), Tomaso Mocenigo (R2), Francesco Dandolo (R2), Giovanni Dolfin (R3) e Francesco Foscari (l'ultimo in fondo a destra, già R2, ma qui nella variante credo ancora inedita con legenda FRA FOS, attestata in un paio di scavi archeologici ma non ancora in letteratura secondo quanto dettomi da @Andreas alcuni anni fa).

Spero andrete sulla Fiducia, in quanto, soprattutto negli esemplari tardi è spesso molto arduo (e in alcuni casi ahimè impossibile) riconoscere le lettere del doge.

Gli indici di rarità spesso elevati (ho riportato quelli di Zub - Luciani 20) sono in parte dovuti (correggetemi se sbaglio) anche alle dimensioni minuscole dei tondelli che molti secoli di vita hanno ridotto a schegge se non alla totale distruzione fisica.

Tengo a precisare che le più brutte dell'insieme - ma nello stesso tempo le più rare - le presi pochi anni fa proprio dall'autore di questa meravigliosa discussione.

Bel mucchietto di "sassi" ..... mi piace.

[chievolan]

Vi faccio vedere una mia monetina, acquistata in un convegno di Vicenza, osservata con poca luce, ... ignorando cosa fosse, pagata pochi "schei" .....

[417sonia]

3 ore fa, chievolan dice:

Vi faccio vedere una mia monetina, acquistata in un convegno di Vicenza, osservata con poca luce, ... ignorando cosa fosse, pagata pochi "schei" .....

Ciao!

Wow! Direi un "Piccolo copoluto" (Bagattino con le iniziali) coniatto solo sotto 5 Dogi.

A me sembra che tra i bracci della croce ci siano le iniziali L L D V il che lo porterebbe al Doge Leonardo Loredan; se fosse così sarebbe un R4.

Puoi confermarci queste lettere?

Semmai prova a fare un ingrandimento di questa faccia.

saluti

luciano 

[fabry61]

10 ore fa, chievolan dice:

Vi faccio vedere una mia monetina, acquistata in un convegno di Vicenza, osservata con poca luce, ... ignorando cosa fosse, pagata pochi "schei" .....

Alla faccia dei pochi schei. Piccolo copoluto.

Io leggo CMDV Cristoforo Moro. Sempre raro è !!!!!

[chievolan]

Si. E' di Cristoforo Moro.

Scusate, non volevo proporre un indovinello, mi ero dimenticato di dirlo.

[Arka]

Comunque qualche esemplare del XIV secolo vorrei farlo vedere singolarmente. Questo è il denaro scodellato di Andrea Dandolo.

       

 

Effettivamente la lettura diventa un po' più difficile. Comunque si vede bene la croce seguita da un globetto. Poi è possibile vedere la A e subito dopo una pallida N. Poi non si vede nulla e a ore 6 c'è di nuovo una A seguita da una N. Infine le ultime tre lettere formano la parola DVX e si chiude con un globetto. Quindi la legenda completa è + (globetto) AN DAN DVX (globetto). Al rovescio S MARCVS.

Rif.: Zub - Luciani 20.11

Arka

Diligite iustitiam

[Arka]

Proseguendo il viaggio alla scoperta dei denari scodellati, vorrei illustrarvi quello di Giovanni Dolfin.

       

 

Qui la lettura è agevole, perchè le lettere sono ben visibili. La legenda quindi è + (globetto) IO (globetto) DEL (globetto) DVX (globetto). Al rovescio l'usuale + S MARCVS. Rif.: Zub - Luciani 20.14.

Arka

Diligite iustitiam

[Arka]

Per non tediarvi oltre con queste piccole e ''brutte'' monete, vorrei mostrarvi un pezzo del XV secolo, il denaro scodellato di Michele Steno (1400-1413). Fa parte dell'ultima serie di queste monete che in seguito verranno sostituite dai piccoli copoluti (vedi sopra) e dai bagattini dogali e anonimi.

       

 

L'inizio della legenda è chiaro e così la fine. La legenda infatti è + MI STE DVX. Stranamente per questa ultima tipologia, anche al rovescio si possono chiaramente distinguere alcune lettere di S MARCVS. Rif.: Zub - Luciani 20.19.

Arka

Diligite iustitiam

[417sonia]

2 ore fa, Arka dice:

Per non tediarvi oltre con queste piccole e ''brutte'' monete, vorrei mostrarvi un pezzo del XV secolo, il denaro scodellato di Michele Steno (1400-1413). Fa parte dell'ultima serie di queste monete che in seguito verranno sostituite dai piccoli copoluti (vedi sopra) e dai bagattini dogali e anonimi.

       

 

L'inizio della legenda è chiaro e così la fine. La legenda infatti è + MI STE DVX. Stranamente per questa ultima tipologia, anche al rovescio si possono chiaramente distinguere alcune lettere di S MARCVS. Rif.: Zub - Luciani 20.19.

Arka

Diligite iustitiam

Buona Domenica

Degna di nota, a mio parere, è la lettera "M"; non è più costituita da punzoni a forma di cunei o segmenti aggregati, ma è un punzone unico, una unica lettera.

saluti

luciano

[fabry61]

Il 8/4/2020 alle 18:22, ak72 dice:

Francesco Foscari soldino sigla DI Dario Zusto

Ho trovato un grossetto con il massaro Dario Zusto.

[Arka]

Dopo la cerrellata di denari scodellati, vorrei farvi vedere un altra tipologia medievale il bianco scodellato. So che la maggior parte dei collezionisti delle monete di Venezia ama i grandi moduli, ma io credo che anche queste piccole monete meritino la nostra attenzione. Il bianco, come già scrissi presentando quello di Jacopo Contarini, riporta le stesse immagini del denaro enriciano e di quello di Vitale Michiel. Segue anche la sua svalutazione a mezzo denaro, quando Sebastiano Ziani crea il nuovo denaro pari a quelo veronese. E vorrei infine attirare la vostra attenzione sull'accuratezza con cui furono incise queste piccole monete.

     

 

Quello qui illustrato è un bianco scodellato di Jacopo Tiepolo (1229-1249). Rif.: Zub-Luciani 19.4.

Arka

Diligite iustitiam

Modificato 14 Giugno, 2020 da Arka

[Arka]

E questo è il bianco scodellato di Marino Morosini (1249-1253).

            

 

Rif.: Zub-Luciani 19.5

Arka

Diligite iustitiam

Modificato 14 Giugno, 2020 da Arka

[Bassi22]

Il 4/5/2020 alle 14:18, Arka dice:

Mezzo ducato di Alvise Mocenigo II (1700-1709).

       

 

Massaro Gian Tommaso Soranzo, peso 10,74, rif.: Zub-Luciani 102.7; CNI VIII, 51. Esemplare pubblicato sul catalogo Montenegro.

Arka

Ben trovato @Arka.

Prendo spunto dal tuo post per una precisazione, se riesci ad aiutarmi. Il mezzo Ducato del Mocenigo II, al pari del Ducato, riporta sempre ALOY MOCENIC o, a volte, ci può essere anche ALOY MOCENICO (quindi come didascalia ricondotta, in linea generale, al Mocenigo IV)....?

Questo perchè ne ho visto uno con Massaro G.B. (dovrebbe trattarsi di Gerolamo Barbaro) che ha preso servizio nel 1699 (Doge Valier) ed è cessato nel 1701, quindi con Mocenigo II. Le iniziali G.B., se non pi perdo in un bicchier d'acqua, non mi risultano compatibili con altri Massari, considerando che le iniziali B.G. sono ricondotte a Bernardo Gritti.

Cosa ne pensi?

Grazie.

Paolo 

Modificato 16 Giugno, 2020 da Bassi22

[417sonia]

Ciao!

Non ho capito .... hai visto un mezzo ducato a nome di Alvise Mocenigo IV con massaro GB?

Se consulti alcuni testi (anche Wikipedia) le iniziali GB sono ricondotte a Gerolamo Barbaro, mentre BG a Bernardo Gritti che, comunque, hanno operato sotto l'Alvise Mocenigo II. Il Montenegro attribuisce GB e BG al solo Gerolamo Barbaro (credo erroneamente).

Le iniziali del massaro poste sui mezzi ducati coniati sotto il Mocenigo IV non includono né GB, né BG, ma solo DG, GAF e GP.

saluti

luciano

[Bassi22]

9 minuti fa, 417sonia dice:

Non ho capito .... hai visto un mezzo ducato a nome di Alvise Mocenigo IV con massaro GB?

Ciao Luciano, no, ho visto un mezzo ducato attribuito a Mocenigo II ma con didascalia ALOY MOCENICO e con Massaro G. B. 

In base alla didascalia non riterrei corretta l'attribuzione al Mocenigo II, bensì al Mocenigo IV. Ma per il Massaro G. B. l'attribuzione al Mocenigo II sarebbe corretta. 

Paolo