tremisse Tremisse - Anastasio I 491/518

[Tinia Numismatica]

34 minuti fa, giulira dice:

Perche' ? Come posso perdere una moneta, ne posso anche perdere tante assieme (magari perche' mi hanno dato una botta in testa, per esempio, oppure perche' sono dovuto scappare a gambe levate abbandonando oggetti pesanti che avevo con me)

E chi dice il contrario? 
ho detto che un accumulo implica una volontà di essere costituito mentre una singola moneta no....ho anche scritto sopra che potrei non aver più potuto recuperare l’accumulo( post 47)  ma che questo non cambia il fatto che mentre per questo l’intenzione Di aggregazione è chiara, per il ritrovamento singolo va dimostrata la volontà di tesaurizzazione che non è altrettanto implicita , quindi per il ritrovamento singolo dovremo affidarci ad altri indicatori per valutare se possa essere compreso tra le tesaurizzazioni.... in mancanza di questi indicatori va interpretato come ritrovamento erratico di una perdita involontaria.  

Modificato 6 Marzo, 2020 da Tinia Numismatica

[azaad]

Ciao @Poemenius,

Esiste uno studio statistico fatto sui pesi di tremissi e mezzi tremissi? In linea di principio è possibile dimostrare o comunque supportare matematicamente, che i mezzi tremissi appartengono ad una coniazione a parte.

Si potrebbe calcolare la distribuzione dei pesi dei tremissi. A rigore, la distribuzione dei pesi deve appartenere, se si considerano un numero congruo di monete, ad una distribuzione di Gauss. Una volta valutata la distribuzione, è possibile valutare la probabilità che una moneta abbia un peso che disti un certo valore dal peso medio.

Nel nostro caso, la possibilità che esistano tremissi che pesano 0.75 invece dei canonici 1.5. Uno studio statistico può riservare piacevoli sorprese (sono un fisico nucleare).

Se si trattasse di semplice "truffa di stato o truffa dello zecchiere" mi aspetterei che la distribuzione dei pesi abbia una ben determinata forma e non abbia vuoti tra 1.5 e 0.75.

Per ora ho esemplificato molto l'approccio, ma se ti fa piacere possiamo parlarne in privato. 

 

P.s. grazie a @Tinia Numismatica e @Poemenius perla bella e interessante discussione.

 

Modificato 6 Marzo, 2020 da azaad

[Poemenius]

questo è un ottimo approccio

la risposta è la seguente (mi riferisco al VI secolo):

1 - la casistica dei mezzi tremissi è rara e tutti quelli noti, più un paio apparsi in seguito, è citata nel mio articolo.

supponiamo pure che quelli a me ignoti raddoppino il numero, ma parliamo di poco nulla….

2 - per una corretta valutazione del peso medio o curva dei tremissi di questo periodo vanno valutati quelli plausibilmente integri.

in questo caso abbiamo un picco clamoroso tra 1,30 alto e 1,45 (per il periodo parliamo di più del 90 % degli esemplari …. parlo di moneta ufficiale Costantinopoli, VI secolo

3 - la coda in alto non supera praticamente mai 1,57 (a mia memoria uno dei pesi più alti che abbia mai visto...pesato di persona)

4 - la coda in basso, per quelli ribadisco plausibilmente integri, arriva rarissimamente tra 1,25 e 1,30, praticamente mai a 1,20, mai sotto 1,00 (salvo casi di schiacciamento, fori,tosature etc etc... 

ecco l'eccezionalità dei pesi tra 0,5 e 0,8, che è stata il punto di partenza della valutazione dei due autori da me citati

Grierson raggiunse così la valutazione di possibile esistenza del numerale

Hahn, inizialmente negativo, arriva negli anni 2000 ad ammettere che almeno per alcuni imperatori l'esistenza di monete su questo standard "non di coda" è innegabile….

il tuo punto di partenza è molto oggettivo… chiunque può fare una prova su acsearch, cercando "justinian tremis constantinop" e valutare i pesi...pregasi di escludere le imitative dei popoli romano barbarici e i tremissi di giustiniano II che compariranno

grazie @azaad per il tipo di contributo

 

[Tinia Numismatica]

Tanto per dire la “semplicistica” mia, rimanendo in tema di andamenti ponderali e limitandomi alle monete che si discostano dal peso canonico,

se si presuppone che siano opera esterna alla zecca, ipotizzerei che la curva gaussiana relativa dovrebbe avere l’apice sotto il grammo, 0,9/0,95 , la coda superiore non oltre 1,1/1,15 grammi per ragioni di redditività , e la coda inferiore non oltre gli 0,70 / 0,75 perché oltre questo limite le problematiche tecniche di coniatura rendono troppo difficile la buona esecuzione dei  pezzi che per essere meno identificabili devono essere il più aderenti possibile alla morfologia standard della moneta falsificata, soprattutto nel diametro. 
Se invece si parte dal presupposto che siano opera di falsari interni, la curva si sposta nel suo apice verso il grammo e poco oltre, la coda più alta si attesterebbe sempre sul grammo e dieci / grammo e quindici, ma la coda più bassa non dovrebbe scendere oltre 0,9 grammi per ridurre il rischio che i conii impattino tra di loro danneggiandosi e rivelando il danno, e indirettamente la truffa, sulle successive monete “buone” coniate con quei conii. Nel primo caso il guadagno si spalmerebbe su un numero minore di esemplari dotati di scostamenti maggiori, mentre nel caso di emissioni interne, il guadagno sarebbe spalmato su un numero più alto di esemplari , meno discosti ponderalmente,  ma a salvaguardia dell’integrità del conio ufficiale. 

Questa è la mia ipotesi di curve secondo quello che penso io di queste monete, lo sviluppo di queste curve dirà  quale delle due ipotesi è quella più corretta , o magari le smentirà entrambe....ma l’importante sarebbe arrivare ad una dimostrazione oggettiva e non soggettiva. 

[Poemenius]

Ok nel week end raccolgo i dati di almeno 100 tremisse con fonte

Poi li metto in un grafico con unità a mezzo carato... 

Appena ho un attimo procedo

[Tinia Numismatica]

39 minuti fa, Poemenius dice:

Ok nel week end raccolgo i dati di almeno 100 tremisse con fonte

Poi li metto in un grafico con unità a mezzo carato... 

Appena ho un attimo procedo

Tremissi normo peso o sotto peso?

suppongo sotto peso. Anche se le curve di quelli nella norma servirebbero da termine di paragone per gli scostamenti usuali  e potrebbero fornire altre informazioni  

 

Modificato 6 Marzo, 2020 da Tinia Numismatica

[Poemenius]

Io come detto prenderei tutti quelli di Giustiniano ufficiali costantinopoli che non appaiano manomessi tostati o eccessivamente consumati

Per avere un peso vicino a quello di emissione... 

Ma ditemi voi

[Tinia Numismatica]

15 minuti fa, Poemenius dice:

Io come detto prenderei tutti quelli di Giustiniano ufficiali costantinopoli che non appaiano manomessi tostati o eccessivamente consumati

Per avere un peso vicino a quello di emissione... 

Ma ditemi voi

Si, direi che va bene, in questo modo avremmo la curva standard di riferimento.... poi bisognerebbe fare lo stesso lavoro su quelli sotto peso per confrontare l e curve sia  nei valori che nella forma....

teoricamente la differenza tra le forme delle curve dovrebbe saltare agli occhi, e renderle non sovrapponibili anche riproporzionandole ......

Gli  esemplari che presentino quelle che chiamiamo “ schiacciature di conio” ma che in realtà sono mancanze di riempimento dei cavi dei conii  , se sono di peso normale li inserirei nella curva di paragone, perché le mancanze sono derivate da scarsità di energia cinetica,

se sono sotto la norma li inserirei nell’altra curva perché le mancanze sono dovute alla scarsità di metallo tra i conii, quindi il tondello di partenza era più leggero della norma imposta dalla zecca... per quale ragione non si sa, ma è un fatto. 

Modificato 6 Marzo, 2020 da Tinia Numismatica

[Poemenius]

Ok procedo cosi

Arrivo a 100 e vedo quanto ci metto se non troppo vado ben oltre

[Poemenius]

allora...

100 esemplari, i primi 100 su acsearch cercando "justinian tremis constantinop" campione casuale

Costantinopoli, ufficiali, di Giustiniano

ne ho scartati tra i primi 100 solo 6 che erano palesemente tosati…e 1 perché era un suberato evidente, gli altri, anche dubbi li ho messi tutti

risultato sui primi 107 (esclusi i 7 sopracitati) quindi 100

peso massimo 1,89...potrebbe essere un erore perché il seguente massimo è 1,53

peso minimo 1,25 poi 1,30 poi 1,34 …..

grafico fatto sulla misura della mezza siliqua di peso - 1 siliqua carato = 0,189 gr - quindi il grafico raggruppa fasce per mezzo carato alla volta

ecco il risultato

IN PRATICA

80 monete su 100 ...considerando l'usura di 1500 anni, pesa esattamente da 7,5 a 7,9 silique (PESO TEORICO DEL TREMISSE = 8 silique)

 allego la base dati Excel con rimando alla singola moneta

@azaad è significativo?

saluti 

Alain

 

tremissi.xlsx

[Poemenius]

su acsearch ce ne sono circa 800 … almeno 1/3 non è pertinente perché imitativo , giustiniano II o altro… 

si può se volete proseguire o vedere nei musei online, …. vediamo come vi pare il risultato

ciao

[Tinia Numismatica]

3 ore fa, Poemenius dice:

allora...

100 esemplari, i primi 100 su acsearch cercando "justinian tremis constantinop" campione casuale

Costantinopoli, ufficiali, di Giustiniano

ne ho scartati tra i primi 100 solo 6 che erano palesemente tosati…e 1 perché era un suberato evidente, gli altri, anche dubbi li ho messi tutti

risultato sui primi 107 (esclusi i 7 sopracitati) quindi 100

peso massimo 1,89...potrebbe essere un erore perché il seguente massimo è 1,53

peso minimo 1,25 poi 1,30 poi 1,34 …..

grafico fatto sulla misura della mezza siliqua di peso - 1 siliqua carato = 0,189 gr - quindi il grafico raggruppa fasce per mezzo carato alla volta

ecco il risultato

IN PRATICA

80 monete su 100 ...considerando l'usura di 1500 anni, pesa esattamente da 7,5 a 7,9 silique (PESO TEORICO DEL TREMISSE = 8 silique)

 allego la base dati Excel con rimando alla singola moneta

@azaad è significativo?

saluti 

Alain

 

tremissi.xlsx 17 kB · 2 downloads

Questa è la curva per i tremissi ufficiali , giusto?curva gaussiana simmetrica.....

per quelli ridotti dovrebbe avere un’altra forma 

[Poemenius]

Per quelli ridotti intendi tutti quelli tostati, manomessi etc? 

Se si provo a fare la stessa cosa

Spiegami in modo più preciso per favore

[Tinia Numismatica]

2 ore fa, Poemenius dice:

Per quelli ridotti intendi tutti quelli tostati, manomessi etc? 

Se si provo a fare la stessa cosa

Spiegami in modo più preciso per favore

Intendo tutti quelli sotto peso ma senza tracce evidenti di tosatura, inserire quelli evidentemente manomessi post produzione introdurrebbe un fattore di disturbo che distorcerebbe il risultato della curva .

Casomai sarebbe da creare una curva anche per quelli evidentemente manomessi per rendersi conto di quale era il livello di tosatura più Convincente , tenendo conto che quelli troppo tosati, sicuramente saranno stati  eliminati dalla circolazione già all’epoca dal rifiuto di accettarli.

[Alberto Varesi]

Quando non siete intenti ad azzuffarvi è un piacere leggervi....

?

Dai che imparo qualcosa

[Poemenius]

24 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

Intendo tutti quelli sotto peso ma senza tracce evidenti di tosatura, inserire quelli evidentemente manomessi post produzione introdurrebbe un fattore di disturbo che distorcerebbe il risultato della curva .

Casomai sarebbe da creare una curva anche per quelli evidentemente manomessi per rendersi conto di quale era il livello di tosatura più Convincente , tenendo conto che quelli troppo tosati, sicuramente saranno stati  eliminati dalla circolazione già all’epoca dal rifiuto di accettarli.

Procedo

[Tinia Numismatica]

4 minuti fa, Poemenius dice:

Procedo

Una cortesia, la curva che hai disegnato  per i tremissi “regolari” , implicherebbe una distribuzione degli incrementi e decrementi ponderali di tipo lineare, è solo una semplificazione o ti è risultata proprio così? Perché di solito le curve gaussiane hanno un profilo tipico a campana più O meno simmetrica ma più arrotondata ai vertici superiore e inferiori. 

Modificato 7 Marzo, 2020 da Tinia Numismatica

[Poemenius]

Ho costruito la curva per sezioni del peso di mezza siliqua, ma con l'excel allegato con i pesi reali puoi rifarla come credi

[Tinia Numismatica]

7 minuti fa, Poemenius dice:

Ho costruito la curva per sezioni del peso di mezza siliqua, ma con l'excel allegato con i pesi reali puoi rifarla come credi

Ok , vedo 

[Poemenius]

questo è il grafico per numero di esemplari al peso singolo (a 0,01 g)

 

Modificato 7 Marzo, 2020 da Poemenius

[Poemenius]

ora preparo un doppio file

quelli che pesano meno di 7 silique - quindi meno di 1,32 g - divisi tra

- apparentemente integri

- apparentemente compromessi manomessi tosati etc

dal momento che c'è una componente di arbitrarietà soggettiva, nell'excel metterò le foto e NOTE… così che si possa rivalutare il mio giudizio anche in modi differenti

[Poemenius]

ECCOMI

allora, ho spazzolato tutti i tremissi di Giustiniano di acsearch da 1,32 g in giù

primo grafico

quelli che sembrano non tosati… ma qualcuno potrebbe esserlo comunque , e certamente diversi hanno circolato parecchio, ...

20 esemplari

 

SECONDO - quelli tosati, tagliati, manomessi, montati e poi smontati, suberati etc etc...

34 esemplari

 

[Poemenius]

base dati Excel con foto (allargabili), peso e link web

 

tremissi sottopeso.xlsx

[Poemenius]

infine

i presunti mezzi tremissi noti per Giustiniano e da me pubblicati erano 3

- uno senza dato preciso del peso

- uno da 0,79 g

- uno da 0,87 g

[azaad]

Ciao @Poemenius, leggo ora. Complimenti per il lavoro e soprattutto grazie per la condivisione dei file, che permettono di fare un lavoro di suqadra e di verificare i risultati. Procedo a valutare i paramatri della distribuzione nel caso  dei primi esemplari di tremisse.